Zawsze znajdzie się sposób - rozmowa

Miejsce rozmów o tekstach publikowanych na forum.

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3628
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

Postautor: Thana » śr 16 paź 2013, 12:01

Ostatni post z poprzedniej strony:

Natasza pisze: Szukamy przyczyny przyczyny i ona jest istotna. Sama zdrada - definiowana na fundamentach uczucia - jest objawem, skutkiem, tak ją postrzegamy.


Tak. Z miłości ktoś może przejąć część winy na siebie, choćby to było logicznie bez sensu. Z miłości może też wybaczyć.


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

Awatar użytkownika
ravva
Legenda pisarstwa
Posty: 2439
Rejestracja: sob 26 sty 2008, 22:33
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: warszawa
Płeć: Mężczyzna

Postautor: ravva » śr 16 paź 2013, 13:33

Humanozerca pisze:Rava mi się miesza?
nie, mi sie pomieszalo.
bardzo przepraszam.

Z jakiego więc powodu tę odpowiedzialność się rozmydla, rozprasza, poszukuje winnych w innych ludziach, namiętnościach, hormonach, sytuacji, okolicznościach i przeróżnych innych miejscach, z wyjątkiem tego jednego, gdzie faktycznie leży przyczyna?
bo na zdrade rzadko składa się jedna przyczyna.
a kwestia hormonów nie jest taka znów nieistotna - "Psychiatrzy porównują taki intensywny PMS do tzw. epizodów utraty kontroli. Osoba, która w chwili takiego epizodu popełnia zbrodnię, najczęściej zostaje uniewinniona i wypuszczona do domu. To bowiem tylko chwilowe zaburzenie samokontroli, często jednorazowe. Gdy przeminie, człowiek znów staje się łagodny, odpowiedzialny, uroczy. Aż 40 proc. Amerykanek, skazanych za zbrodnie w afekcie, popełnia je właśnie w czasie ostatnich czterech dni cyklu."


Serwus, siostrzyczko moja najmilsza, no jak tam wam?
Zima zapewne drogi do domu już zawiała.
A gwiazdy spadają nad Kandaharem w łunie zorzy,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie mów o tym.
(...)Gdy ktoś się spyta, o czym piszę ja, to coś wymyśl,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie zdradź nigdy.

Awatar użytkownika
Filip
Pisarz pokoleń
Posty: 1129
Rejestracja: sob 31 gru 2011, 12:51
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Filip » śr 16 paź 2013, 13:40

Thano, tylko jeżeli przyjmiemy, że żadne okoliczności zewnętrzne nie mają wpływu, to wtedy również śmierć partnera nie ma znaczenia. Bo obiecywaliśmy bezwarunkowo.


Coś tam było? Człowiek! Może dostał? Może!

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3628
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

Postautor: Thana » śr 16 paź 2013, 14:23

W kościele to się chyba jednak do śmierci obiecuje.

Tak mi się trochę z boku skojarzyło: wielu ludzi nie rozumie, dlaczego w katolicyzmie jest tak, że opuszczony przez małżonka partner nie może się z nikim związać. Że to nieludzkie. Że gdyby, dajmy na to, żona swego złego męża zamordowała, a potem odpokutowała to morderstwo, to później mogłaby wyjść za mąż ponownie. A jeśli on ją opuści, to nie może i musi być przez całe życie sama, chociaż nie zrobiła nic złego. No i faktycznie - wygląda to nieludzko i niesprawiedliwie, ale w głębi jest bardzo logiczne: jego odejście nie może oznaczać przyzwolenia na jej zdradę. Ona swojej przysięgi nadal dotrzymywać musi, chociaż to bez sensu.

Naprawdę, trzeba, kurczę, uważać, co się obiecuje. ;)


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

Humanozerca
Debiutant
Debiutant
Posty: 831
Rejestracja: śr 17 kwie 2013, 17:00
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Humanozerca » śr 16 paź 2013, 15:01

Tyle, że w KK mamy unieważnienie małżeństwa:
Małżeństwo może zostać nieważnie zawarte z powodu jakieś przeszkody zrywającej kanony 1083 – 1094 Kodeksu Kanonicznego.
- wiek młodociany (14 lat dla kobiety i 16 dla mężczyzny),
- niezdolność płciowa (impotencja),
- istniejący węzeł małżeński ( małżeństwo z inną osobą),
- różność religii (ślub z osobą nieochrzczoną),
święcenia,
- śluby lub profesja zakonna,
- uprowadzenie,
- przeszkoda występku (małżonkobójstwa),
- pokrewieństwo (w linii prostej i do 4 stopnia linii bocznej),
- powinowactwo (w linii prostej),
- przyzwoitości publicznej,
- pokrewieństwa prawnego (powstałego z adopcji).
Małżeństwo może zostać nieważnie zawarte na skutek braków dotyczących zgody małżeńskiej. Określone zostały przez prawodawcę w kanony 1095-1107.
- brak minimum małżeńskiego poznania
- pozbawienie używania rozumu,
- poważny brak rozeznania oceniającego co do istotnych praw i obowiązków małżeńskich,
- niezdolność do podjęcia istotnych obowiązków małżeńskich z przyczyn natury psychicznej,
- podstęp przy zawieraniu małżeństwa ( umyślne wprowadzenie w błąd),
- symulacja,
- wykluczenie któregoś z istotnych przymiotów lub elementów małżeństwa (jedność, nierozerwalność ,zrodzenie i wychowanie potomstwa),
- zawieranie małżeństwa pod warunkiem,
- przymus i bojaźń.
Przyczyną nieważności małżeństwa mogą być braki dotyczące formy kanonicznej, a więc sposobu zawierania małżeństwa. Dotyczy w szczególności kapłana asystującego przy zawieraniu małżeństwa (posiadanie przez niego odpowiedniego upoważnienia), oraz zobowiązanie do zawierania małżeństwa przez katolików według formy kanonicznej.


No właśnie, wygląda na to, że istnieje tu kilka punktów, pod które bezmyślność podpada. :)

Ps:W tradycji prawosławnej (równie szacownej) mamy zaś tak zwane obumarcie małżeństwa. :)



Awatar użytkownika
Godhand
Siewca Dobra
Siewca Dobra
Posty: 3523
Rejestracja: czw 08 lis 2012, 09:15
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: B-B
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Godhand » śr 16 paź 2013, 15:17

Hum:

No właśnie, wygląda na to, że istnieje tu kilka punktów, pod które bezmyślność podpada.


Tak to też wygląda, że z oczywistych przyczyn wytłuszczone, są najtrudniejsze do udowodnienia w trakcie (trwającego od półtora roku do dwóch lat) procesu "rozwodu kościelnego".

Pozdrowienia,

G.


"Każdy jest sumą swoich blizn" Matthew Woodring Stover

Always cheat; always win. If you walk away, it was a fair fight. The only unfair fight is the one you lose.

Humanozerca
Debiutant
Debiutant
Posty: 831
Rejestracja: śr 17 kwie 2013, 17:00
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Humanozerca » śr 16 paź 2013, 15:21

Być może są one najtrudniejsze do udowodnienia God, ale to ja je podkreśliłem. Wydaje mi się, że gdyby rację miała Thana (odnośnie psychiki ludzkiej), to sytuacja wyglądałaby inaczej. :)
Pozdrowienia.



Awatar użytkownika
Natasza
Zasłużony
Zasłużony
Posty: 5467
Rejestracja: śr 31 sie 2011, 21:11
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Postautor: Natasza » czw 17 paź 2013, 11:36

Są rzeczy obiektywnie niezależne od nas (jak burza) i za nie nie odpowiadamy oraz zależne (jak romans) za które odpowiadamy w pełni. Trzeba rozróżnić jedne od drugich i za te zależne wziąć pełną odpowiedzialność.


1. MIT.
Thano, niegdyś człowiek i za burzę brał odpowiedzialność. Wiązał jej niszczącą siłę z własnymi działaniami, czynami i gniewem. Poczucie winy sprawczej znacjonalizowano do piorunochronu. Słusznie. Chroni on dom, czyni go bezpiecznym - jak węzeł umowy (ślub, przysięga indywidualna) na chronić przez piorunem zdrady w związku. Tylko – jeżeli pewność racjonalnego działania - (hy hy hybris :D) – jest mitem? Ironią tragiczną? Po prostu bogowie mają inne plany. I potem to wszystko to gra konieczności i przypadku? I jest zbłądzenie tragiczne i wybrukowane chęciami piekło? Pojęcie odpowiedzialności sprawczej jest jak kamień rzucony w wodę, ma kolejne kręgi i wzburzy czasami cały ocean. Czasami tym kamieniem rzucamy w drugiego. Mniej NAS boli niezrozumiały porządek świata. I grom z jasnego nieba istnieje, a odgromnik jest zabawnie zarozumiałym gadżetem rozsądku.
2. SEMANTYKA
Mówisz – obiecujemy wierność seksualną partnerowi – obiecujemy z naiwną i zarozumiałą świadomością , że panujemy nad czasem, że „dziś” to to samo co „zawsze”. Człowiek w siedmioletnim bodaj cyklu zmienia wszystkie komórki w organizmie*. Jeżeli tak – to czy ten cykl nie jest także cyklem przemian semantycznych? Bo jeżeli zmienia się jeden element, to nie pociąga zmian kolejnych? Przysięga staje się ancien regime, jeśli nie zakłada tej zmienności.
Racjonalna i odpowiedzialna będzie więc nieustanna nowelizacja roty, a to trudne, gdy żądamy gwarancji a priori. Decyzja o zdradzie, składająca się z procesów myślowych w czasie, nie jest konfrontowana z przeszłością emocji towarzyszącej rocie, ale ich teraźniejszością. U obu – zdradzającym i zdradzanym - budzi mechanizm „ale-roty”. Czy rozkłada odpowiedzialność za czyn pomiędzy obie strony? W pewnym sensie tak. Na pewno semantycznie – przesuwa sensy o czas ,który minął w działaniu, nowelizuje znaczenia o lata codzienności, zaniedbania, codzienne opuszczenia, milczenia, małe jak ziarnko piasku czyny w kolach zębatych miłości. I stąd poczucie winy „ja” – u zdradzonego. To nie jest złe. Jeżeli tego nie czuje, to nie jest wart miłości. Albo to nie była miłość. I zostaje mu tylko bezradne lub gniewne poczucie, że partner złamał obietnicę. Która była szczera i uczciwa. Wtedy. A nie spisywali codziennie nowej. Nie zwalnia od konsekwencji wynikających z niegodziwości aktu zdrady tego, który zdradzał. Ale nie daje przewagi obiektywnej (sic), dwuwartościowej racji zdradzonemu.


* miałam cudną literówkę - zamiast organizmu - złośliwy word wykoncypował "orgazmu"


Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3628
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

Postautor: Thana » pt 18 paź 2013, 07:51

Nataszo, bardzo mi się podoba to, co piszesz, to znaczy bardzo mi się podoba perspektywa, jaką przyjęłaś. Postawiłam zimno-logiczny szkielet, a Ty go teraz oblekasz w żywą tkankę i dobrze, bo świat składający się wyłącznie ze szkieletu byłby nie do zniesienia. :)

Niemniej o szkielecie trzeba pamiętać i trzeba od czasu do czasu sięgać do kości. Bo przerzucanie odpowiedzialności ma konsekwencje.

Z innym bagażem pójdzie w świat bite dziecko, któremu wmówiono, że na bicie zasłużyło, że samo jest sobie winne, a z innym takie, które wie, że bicie było krzywdą i rodzicom nie było wolno tego robić, chociaż ono jest rozrabiaką.

Z innym bagażem pójdzie w świat człowiek przekonany, że zasługuje na to, żeby go zdradzać i oszukiwać, a z innym taki, który wie, że nic, co zrobił, nie ma bezpośredniego związku z tym, co go spotkało.

Z innym bagażem pójdzie w świat dziewczyna, która myśli, że zasłużyła na gwałt, bo się źle ubiera i powinna była przewidzieć, że jak ktoś na nią patrzy, to sobie coś myśli, a z innym taka, która wie, że nikt nie miał prawa jej zgwałcić, cokolwiek ona miała na sobie i cokolwiek ktokolwiek sobie o tym myślał.

A jakie mogą być (i bywają!) konsekwencje pomylenia odpowiedzialności, to zawarłam w Bajce o Przyzwoitym Mężczyźnie i Zuzannie w kąpieli. Bajki są ostatnio modne na Wery, to ja też wymyśliłam swoją. ;)


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka


Wróć do „Rozmowy o tekstach z 'Tuwrzucia'”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość