Przed użyciem zapoznaj się z treścią Regulaminu lub skonsultuj się z Moderatorem lub Adminem,
gdyż każde Forum niewłaściwie stosowane zagraża Twojemu życiu literackiemu i zdrowiu psychicznemu.

O ocenianiu

Wszystkie pozostałe tematy

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
gebilis
Pisarz pokoleń
Posty: 1001
Rejestracja: sob 28 sie 2010, 15:07
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

O ocenianiu

Postautor: gebilis » wt 17 kwie 2018, 04:38

Ostatni post z poprzedniej strony:

Juliahof rozumiem, że chciałaś podnieść samoocenę Wolandzinki, ale nawet ja jako laik wycułam różnicę między doborem słów stosowanym przez Wolandzina a przykładowo podanym przez ciebie tekstem Marlona Jamesa, chociaż przyznam nic tego autora nie czytałam :roll: . Nie ten kaliber literacki. I dlatego nie uwazam bym źle lub tendencyjnie oceniła "[WW]Halszka- Początek ". Ocena moja jest jak najbardziej subiektywna - ale nie sadzę by była dołująca dla autorki. A czy ona się z nią zgodzi czy nie to jej wybór. A ocenianie kogoś - poprzez branie pod uwagę, że może się obrazi jak skrytykuję, albo - napiszę jej miło bo to pomoże jej w dalszym pisaniu =to dla mnie takie myślenie (przepraszam za wyrażenie) jest właśnie infantylne. Ja raczej myślę, że autor oczekuje szczerych wypowiedzi - i takie mu serwuje, bez względu czy to nastolatek czy człowiek dojrzały.Może się mylę - le takie mam zdanie na ten temat i tego się trzymam :D Juliahof
to nic osobistego do ciebie, poprostu naszło mnie by pogadać w temacie jaki poruszyłaś - o ocenianiu. :mrgreen:


Jak wydam, to rzecz będzie dobra . H. Sienkiewicz

Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 942
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

O ocenianiu

Postautor: Kruger » wt 17 kwie 2018, 08:38

Nie sądzicie, że w takich dyskusjach jak ta cyklicznie wracamy (albo powiedzmy - ocieramy się, czochramy się) o temat twardej dupy autorów w kontekście walki z merytorycznością/niemerytorycznością oceniających?



Awatar użytkownika
Godhand
Siewca Dobra
Siewca Dobra
Posty: 3655
Rejestracja: czw 08 lis 2012, 09:15
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: B-B
Płeć: Mężczyzna

O ocenianiu

Postautor: Godhand » wt 17 kwie 2018, 08:50

Kruger pisze:Source of the post Nie sądzicie, że w takich dyskusjach jak ta cyklicznie wracamy (albo powiedzmy - ocieramy się, czochramy się) o temat twardej dupy autorów w kontekście walki z merytorycznością/niemerytorycznością oceniających?


Kruger, ta dyskusja wraca jak bumerang, w towarzystwie każdego nowego Autora, który czuje się niedoceniony (bądź niewłaściwie potraktowany) na Wery. Jest to o tyle dziwne, że imię ich było legion, i już chyba cały świat wie jak się na Wery ocenia - więc zastanawia zdziwienie Autorów, którzy powinni wiedzieć czego się spodziewać.
Czy twardość odwłoku mogłaby pomóc? Pewnie tak, a zimna krew i trochę dystansu do własnego geniuszu - na pewno.

G.


"Każdy jest sumą swoich blizn" Matthew Woodring Stover

Always cheat; always win. If you walk away, it was a fair fight. The only unfair fight is the one you lose.

Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 942
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

O ocenianiu

Postautor: Kruger » wt 17 kwie 2018, 09:12

Dokładnie.
Już na pierwszej stronie pod tekstem widziałem, że autorka nie dowierza krytyce, ale jeszcze delikatnie było, za to na drugiej to już pusty śmiech mnie ogarnął.

Tak sobie myślę, pomysł na zasadzie lekkiej innowacji. Czy w działach weryfikacyjnych (prozy na pewno, poezji i reszty nie wiem) nie byłoby sensownie zamieścić jakiegoś poradnika-kagańca dla autorów?
Jest regulamin i w nim zapis, który mi się bardzo podoba:
§ 6. Autor powinien przyjąć krytykę z pokorą i godnością. Jeśli uważasz, że krytyka jest niesprawiedliwa, a twoja twórczość – genialna, najwidoczniej nie jest to miejsce dla ciebie. Tutaj doskonalimy warsztat, nie chwalimy samozwańczych geniuszy.

Notabene, szkoda, że regulamin nie wisi albo nie jest zlinkowany w działach weryfikacyjnych.
A mi bardziej chodzi o takie mniej zobowiązujące niż regulamin rozwiniecie tego paragrafu. Żeby autorzy zamieszczali teksty z głową. Żeby popracowali nad nimi zanim je umieszczą - zczytali, poprawili we własnym zakresie itp.
Nie wiem, muszę się bardziej zastanowić, nad takim ewentualnym (i w miarę zwięzłym) poradnikiem.

Oczywiście mam świadomość, że to dotrze do pewnego procenta, a reszta będzie jak zwykle. A do dotychczasowego legionu dołączy nowy, drugi.



Awatar użytkownika
Bartosh16
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 2892
Rejestracja: śr 01 wrz 2010, 11:20
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: [To_be_determined]
Płeć: Mężczyzna

O ocenianiu

Postautor: Bartosh16 » wt 17 kwie 2018, 09:26

Było kilka pomysłów, ale trud niewspółmierny do efektów.

Nie widzę też większego sensu w każdorazowym upominaniu autora: "Tylko się nie obraź za krytykę". Być może pewnego dnia pojawi się urban legend o złym Wery i dobrych autorach zaszczutych i sponiewieranych z powodu przecinka w niewłaściwym miejscu. Być może z tego powodu nowi użytkownicy przestaną się tu rejestrować i publikować. Ale nie zmienia to faktu, że krytyka może płynąć zewsząd, nawet ciocia polonistka może powiedzieć bratanicy: "Sorry, ale matury to Ty byś z tym nie zdała". I co wtedy? Ciocia polonistka się nie zna? Ciocia polonistka zła?

Ujmę to tak - dawno temu też byłem przekonany o swoim nadludzkim talencie i lekkim piórze. Wiele razy słyszałem: "Masz talent, pisz". W wyobraźni byłem już na spotkaniach autorskich, dawałem autografy i sprzedawałem prawa do ekranizacji Spielbergowi. Aż pewnego dnia dostałem zimny prysznic i tak trafiłem na Wery.

Być może dany użytkownik ma talent. Być może. Ale jak nie włoży w to kupę wysiłku, nie poświęci mnóstwa czasu i woli, to talent będzie mógł sobie co najwyżej wpisać do CV i liczyć na to, że ktoś uwierzy. I jego rzekomy talent nie zmienia faktu, że trzeba go szlifować, tak jak słaby tekst.


"Racja jest jak dupa - każdy ma swoją" - Józef Piłsudski

Mój blog "Otwórz oczy"

Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 942
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

O ocenianiu

Postautor: Kruger » wt 17 kwie 2018, 09:39

Bartosh16 pisze:Source of the post Być może pewnego dnia pojawi się urban legend o złym Wery i dobrych autorach zaszczutych i sponiewieranych z powodu przecinka w niewłaściwym miejscu. Być może z tego powodu nowi użytkownicy przestaną się tu rejestrować i publikować.

A w życiu. Będą przychodzić w wewnętrznym przekonaniu, że akurat im złe Wery da lajki.



Awatar użytkownika
Juliahof
Debiutant
Debiutant
Posty: 492
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 22:44
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Kobieta

O ocenianiu

Postautor: Juliahof » wt 17 kwie 2018, 10:57

gebilis pisze:Source of the post Juliahof rozumiem, że chciałaś podnieść samoocenę Wolandzinki, ale nawet ja jako laik wycułam różnicę między doborem słów stosowanym przez Wolandzina a przykładowo podanym przez ciebie tekstem Marlona Jamesa, chociaż przyznam nic tego autora nie czytałam

Nie chciałam podnieść samooceny Wolandziny, jej samoocena jest wystarczająco wysoka!
Chciałam jedynie powiedzieć to, co powiedziałam - są w jej tekście pewne przebłyski, zalążki świeżego sposobu pisania, naiwnego widzenia świata. I gdyby autorka zdecydowała sie przejść ciężką drogę samodoskonalenia i rozwoju, mogłaby w przyszłości pisać bardzo dobrze. Jamesa przywołałam tylko dlatego, aby pokazać, że jego doskonały tekst nie był taki od początku świata - pracował nad nim kilka lat, potem pracował nad nim redaktor. No a przedtem James bardzo wiele się uczył, czytał i pisał inne rzeczy. Ale od początku miał w sobie "ten błysk", to coś, co warto było szlifować. Być może Wolandzina ma to samo, tego nie wiem, ale wolałam ją zachęcić do pracy niż wdeptać w ziemię:-))
Swoimi agresywnymi odpowiedziami na komentarze sama się wdeptała.

God edit:
Poprawa nicka wzmiankowanej osoby



Awatar użytkownika
gebilis
Pisarz pokoleń
Posty: 1001
Rejestracja: sob 28 sie 2010, 15:07
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

O ocenianiu

Postautor: gebilis » wt 17 kwie 2018, 11:17

Juliahof - młodość ma swoje prawa :D , ja też w pewnym okresie życia byłam przekonana o swej wybitności - resztki tego mniemania pozostały mi do dziś :lol: Dlatego czerpiąc z mej przekornej natury staram się podkreslac w swym komentarzu to co mnie razi nie dając w zamian nauki jak to poprawić (w czym na przykład bardzo dobrze radzi sobie Rubia), dlatego moje komentarze są bardzo subietktywne. Ale na boga nie znalazłam osoby - nauczyciela, krytyka, czy nawet weryfikatora by któryś z nich napisał czysto obiektywny komentarz. Jedni bardziej inni mniej zbliżaja się do ideału, jednak subiektywna nuta pojawia się wszędzie jak byśmuy się nie starali. Bo komentujemy pisząc nasze uwagi filtrujemy je poprzez pryzmat swoich doświadczeń życiowych, swej wiedzy na rózne tematy, przez swoje ulubione preferencje. Nie jesteśmy naukowymi cyborgami. Dlatego jak Kruger napisał = od autora, gdy ten nie będzie bujał w obłokach egoizmu, zależy ile nauki wyniesie z opinii innych. :mrgreen:


Jak wydam, to rzecz będzie dobra . H. Sienkiewicz

Awatar użytkownika
Zaqr
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 1115
Rejestracja: pn 03 sty 2011, 23:30
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

O ocenianiu

Postautor: Zaqr » śr 18 kwie 2018, 22:37

"W mojej pracy redaktorskiej widziałam teksty, które praktycznie albo powinny natychmiast trafić do kosza, albo należało przebudować każde zdanie i każdy akapit; wydawca był zaprzyjaźniony z autorem i prosił mnie, abym wykonała tę drugą pracę; książka została wydana i nawet jest popularna."
Super. A potem spotykam na swojej drodze osoby, które wydały w taki sposób książkę, ba, nawet dostały za nią jakąś nagrodę (choć nagroda tu należałaby się bardziej osobom, które ten tekst doprowadziły do stanu używalności) i ich ego pęcznieje do rozmiarów rekordowej dyni. Bo jak możesz poprawiać moje błędy, skoro jestem ałtorem! Nie mówiąc o tym, że kolejne "dzieło" tego autora będzie na poziomie tego pierwszego. Czyli do gruntownych zmian.
Jeśli autor dostaje informację zwrotną - tekst jest do bani, ale masz dobry pomysł. Popraw stylistycznie i szlifuj, a później pogadamy o wydaniu - to możemy mówić o sensownym modelu współpracy.

Czy naprawdę w każdej sferze życia teraz każdy musi być wyjątkowy i najlepszy? Jeśli ma zaparcie i naprawdę chce coś osiągnąć, to zniesie krytykę, zaciśnie zęby i weźmie się do pracy. Jeśli nie - trudno.



Awatar użytkownika
Tymek
Szkolny pisarzyna
Posty: 35
Rejestracja: pt 09 lut 2018, 19:47
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

O ocenianiu

Postautor: Tymek » czw 19 kwie 2018, 10:42

Problem polega na tym, że kiedy autorzy trafiają na weryfikatorium, często zamiast tego czym to forum jest naprawdę widzą je takim jak chcą:
jako miejsce gdzie mogą wrzucić swój tekst i dostać opinię.

Zamiast poprzeglądać forum i poczytać posty, zobaczyć, że tutaj chodzi o szlif i dążenie do pewnej elegancji tekstu i stylu, cieszą się jak małpy na banana i nie pomyślą dwa razy.
Łup, trzy komentarze pod postami nabite, czas wygrzebać coś z szuflady sprzed 2 lat i wstawić.
Jeżeli pokazali to komukolwiek to mogę się założyć o dychę, że dostali tylko pozytywne opinie.
Ludzie chcą pozytywnych opinii bo to złoty strzał serotoniny, uzależnia jak wszystko co jest "dobre".
Tutaj zwiększa się ich zasięg i mają właściwie pewność, że ktoś skomentuje, a skoro skomentuje, to na pewno pochwali.

Ano niekoniecznie.

Wiadomo, każdy chce aby go chwalić. Jak wypluje z siebie 60k znaków i wyszlifuje je tak, że już błędów nie widzę, to chce zostać za to pochwalony, przecież włożyłem w to ciężką pracę.
Kiedy moje wypociny okazują się być po prostu słabe robi mi się smutno, nie powiem.
Jednak rozumiem, że opowiadanie było złe, dopisuje kolejne rzeczy do listy co robić, a czego nie i piszę następny tekst, pomysłów to ci u nas dostatek.

Należy jakoś uświadomić ludzi złaknionych "opinii", że to co tutaj się dzieje jest jak szczepienie na złą literaturę. Jak każdy zastrzyk jest dosyć nieprzyjemne, ale po paru dawkach uodpornisz się na brak stylu, wystarczy wyciągać wnioski.


Wprowadziłbym zasadę/sugestię? że nie jesteśmy tutaj po to aby chwalić, jesteśmy aby pomagać, a to zwykle jest nieprzyjemne.
Dosyć "całkiem fajne", "podoba mi się", "ma potencjał", "dobry pomysł".
Jeżeli coś jest dobre, to trafia do wyróżnionych (które chyba umarły śmiercią naturalną).
W każdym innym przypadku dobre nie jest. Ma potencjał, aby się takie stać, a potencjał to za mało.

Sam bawię się w "weryfikowanie" tekstów na grupach facebookowych, wery to za wysokie progi jak na moje "umiejętności".
Staram się po wszelkich lukach logicznych, przecinkach, zaimkach mnożących się jak króliki i innych podstawowych błędach, zawsze w podsumowaniu wylistować minusy, plusy, oraz końcową opinię w postaci skali (co jest durnym pomysłem, ale zauważyłem, że 6 /10 czyli powyżej średniej jest dużo bardziej motywujące niż "całkiem spoko, ale przydałby się poprawki", autorowi nie wydaje się, że jest spoko, autor widzi jeszcze 4 punkty w skali do nadrobienia)


Ogrom pracy jaki wkładają weryfikatorzy zasługuje na szacunek. To, że ktoś chce za DARMO przeczytać twój tekst i powiedzieć jakie są w nim luki, samo w sobie jest już ewenementem.


Co bym proponował?

Pewnie wszystko to strata energii, bo ludzie i tak nie czytają regulaminów, a moderatorzy mieliby więcej roboty, ale:

1. Formatka dla nie weryfikatorów - Minusy, plusy tekstu, i warny za nieprzestrzeganie. Jak chwalą, to niech chociaż się wysilą i wyartykułują z siebie te parę podpunktów, aby autor wiedział gdzie trafił w gusta czytelników.

2. Zwiększyć limit postów do 5, ja wiem, że spowoduje to straszny spam, ale jak zobaczyłem 3 posty to załamałem się: Co ja mam napisać pod tymi tekstami? Więc nie pisałem. Trochę cierpliwości. 5 sugerowałoby, że jednak może nie pójść tak łatwo. A co tam 5, dajmy nawet i 10. Najwyżej rozpęta się armagedon. Autorzy muszą czuć, że trzeba zasłużyć na weryfikowanie.

Adnotacja: Zastanowiłem się i stwierdzam, że takie obwarowania dałbym do długich form, poezję i miniatury zostawiłbym w spokoju, przeczytanie 500 znaków nie jest takie uciążliwe.
Rozszerzyłbym wliczanie się do limitu postów o poezję i miniaturę. Jak chcą wstawić kobyłę na 20k znaków, a nie potrafią wyrazić swojej opinii to niech chociaż poćwiczą na miniaturze.

Na weryfikowanie należy sobie zasłużyć.



Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 942
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

O ocenianiu

Postautor: Kruger » czw 19 kwie 2018, 12:27

Tymek pisze:Source of the post Kiedy moje wypociny okazują się być po prostu słabe robi mi się smutno, nie powiem.Jednak rozumiem, że opowiadanie było złe, dopisuje kolejne rzeczy do listy co robić, a czego nie i piszę następny tekst, pomysłów to ci u nas dostatek.

To jest to, co ja nazywam twardą dupą. Boli i boleć będzie, ale albo będę się żalił i wykłócał albo spróbuję zrozumieć dlaczego i coś poprawić.
Problem w tym, że może się zdarzyć, że taki pierwszy tekst trafi nawet nie na pochwały, ale na nierzetelną krytykę, na hejtera. Co się rzadziej zdarza, ale zdarza. Niżej podpisany tak miał - napisałem na szybko wprawkę i wrzuciłem na warsztaty F-ta. Przyczepił się krytyk z masą uwag. Ja oczywiście wdałem się w polemikę. Znacie mnie trochę, więc wiecie, że ja raczej ugodowy, więc choć cieśnienie polemiki rosło, to rosło po stronie krytyka. Na tym mogło się skończyć. Mógłbym uwierzyć, przyjąć, że nic z tego nie kumam i lepiej dać sobie spokój. Albo i wręcz przeciwnie, próbować dalej ignorując tę personę. Ale uratowała mnie ówczesna naczelna redaktorka F-ta, bo objechała krytyka jak bura sukę za pie***enie w bambus, a mnie kazała próbować dalej. I to była zachęta.

Ostatnio myślałem i proponowałem nawet - może jakiś wstępniak przykleić autorom? Poradnik informacyjny? Takie - zanim wrzucisz tekst, daj odleżeć, spróbuj przeczytać na głos, poprawić błędy samemu. Oraz - nie myśl o pochwałach, my krytykujemy, ty spróbuj zrozumieć.
Ale - co z tego, że zawiśnie? Jaki procent przeczyta? Jaki procent zrozumie? Jaki procent się zastosuje?
Patrząc na Twoje propozycje, Tymek. Co nam da 10 a nie 5 czy 3 komcie przed wrzuceniem tekstu? Da nam 3 raz więcej podobajek-niepodobajek, bo wśród debiutantów-autorów ze świecą szukać takich, którzy potrafią wskazać błędy. A z drugiej strony, nałożymy im kaganiec jak komentować i zagrozimy varnem, to będziemy mieli komentarze ogólnikowe - do podobajek-niepodobajek dołożą takie niewiele mówiące fajne klimaty, nastroje itp. Co mamy teraz, będzie bardziej.
Eeeh, zniechęca się człowiek.



Awatar użytkownika
Godhand
Siewca Dobra
Siewca Dobra
Posty: 3655
Rejestracja: czw 08 lis 2012, 09:15
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: B-B
Płeć: Mężczyzna

O ocenianiu

Postautor: Godhand » czw 19 kwie 2018, 12:36

Kruger pisze:Source of the post Ostatnio myślałem i proponowałem nawet - może jakiś wstępniak przykleić autorom? Poradnik informacyjny? Takie - zanim wrzucisz tekst, daj odleżeć, spróbuj przeczytać na głos, poprawić błędy samemu. Oraz - nie myśl o pochwałach, my krytykujemy, ty spróbuj zrozumieć.


viewtopic.php?f=49&t=15049

G.


"Każdy jest sumą swoich blizn" Matthew Woodring Stover

Always cheat; always win. If you walk away, it was a fair fight. The only unfair fight is the one you lose.

Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 942
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

O ocenianiu

Postautor: Kruger » czw 19 kwie 2018, 12:51

No i teraz, Godhand, taki nowy użytkownik - ja, o wybitnie nieprzystosowanym do społeczeństwa charakterze, przychodzę na nowe forum i zanim coś zacznę, przeczytam regulaminy, listy wstępne itp.
A normalny user przyjdzie i oleje. Bo po co.

Może by w działach weryfikacyjnych choć powtórzyć czy zlinkować, przykleić, ten list i regulamin?



Awatar użytkownika
Misieq79
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 1462
Rejestracja: pn 05 cze 2017, 21:33
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Krk
Płeć: Mężczyzna

O ocenianiu

Postautor: Misieq79 » czw 19 kwie 2018, 12:53

Pewnie że można. Przy instalacji programu czytasz EULA czy klikasz accept? :-P


Ostatecznie zupełnie niedaleko odnalazłem fotel oraz sens rozłożenia się w nim wygodnie Autor nieznany. Może się ujawni.
Same fakty to kupa cegieł, autor jest po to, żeby coś z nich zbudować. Dom, katedrę czy burdel, nieważne. Byle budować, a nie odnotowywać istnienie kupy. Cegieł. - by Iwar
Dupczysław Czepialski herbu orka na ugorze

Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 942
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

O ocenianiu

Postautor: Kruger » czw 19 kwie 2018, 12:58

Zapoznałem się z listem po raz drugi (pierwszy 7 lat temu). Cofam moje uwagi, tam wszystko jest. Jak nie czytają, to i czytać nie będą.

Misieq, ty mnie pod włos bierzesz :)
Oczywiście, ze czytam!



Awatar użytkownika
Misieq79
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 1462
Rejestracja: pn 05 cze 2017, 21:33
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Krk
Płeć: Mężczyzna

O ocenianiu

Postautor: Misieq79 » czw 19 kwie 2018, 13:15

Swoją drogą zobaczyłem frazę "piekarnia bułek wyścigowych" i zorientowałem się że czytałem go po rejestracji :-)


Ostatecznie zupełnie niedaleko odnalazłem fotel oraz sens rozłożenia się w nim wygodnie Autor nieznany. Może się ujawni.
Same fakty to kupa cegieł, autor jest po to, żeby coś z nich zbudować. Dom, katedrę czy burdel, nieważne. Byle budować, a nie odnotowywać istnienie kupy. Cegieł. - by Iwar
Dupczysław Czepialski herbu orka na ugorze


Wróć do „Mydło i powidło”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość