Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Chcesz pokazać innym swój punkt widzenia? Tu możesz to zrobić

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Miseracordia
Pisarz domowy
Posty: 65
Rejestracja: wt 23 lut 2016, 12:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: Miseracordia » czw 30 cze 2016, 12:54

W sumie każdy racjonalista może obecnie podzielić "katolickie cuda" na dwie kategorie: te, wobec których dysponujemy już ilością informacji wystarczającą do zanegowania ich nadprzyrodzonego charakteru oraz na te, wobec których na razie takimi informacjami nie dysponujemy lecz - zważywszy na chichot historii i lekcje udzielone nam w przeszłości - lepiej jest odgórnie założyć, że także i one posiadają trywialne wyjaśnienie.
Do pierwszej grupy cudów należy zjawisko "wirującego słońca" mające mieć miejsce 13 października 1917 na miejscu maryjnych objawień w portugalskiej Fatimie. Nauka posiada jednak wyjaśnienie takiego zjawiska: jest nim sytuacja, gdy światło słoneczne odbija się i rozprasza na elektrycznie naładowanych lodowych kryształkach w chmurach.[1]
Niektórzy zwolennicy objawień fatimskich mogą wobec powyższego wprawdzie powiedzieć, że w takim razie byłoby cudem, że fatimscy "wizjonerzy" - Łucja, Hiacynta i Franciszek zapowiedzieli ów słoneczny cud z dokładnością co do wyznaczonego czasu i miejsca, lecz twierdzenie to nie odpowiada prawdzie. Po pierwsze - przed samym zaobserwowanym zjawiskiem nie zostało uprzednio udokumentowane w jakikolwiek sposób twierdzenie, że o określonej porze dojdzie akurat do takiego, a nie innego cudu. Po drugie, "cud" nie nadszedł o określonym co do minuty czasie, lecz pojawił się z pewnym opóźnieniem.[2] I wreszcie po trzecie - jeżeli "cud" miał za zadanie nawrócić tłum jako obietnica Nieba, to czemu nie był on widziany przez wszystkich obecnych, jak wynika min. ze świadectw opublikowanych notabene przez katolickiego duchownego Stanleya Jaki w jego książce "God and the Sun at Fátima?[3] Nadmierny obrońca tych objawień uzna taką sytuację za "próbę dla wiary", ale jeżeli celem objawień fatimskich miałoby być ratowanie dusz przed rzekomym piekłem i upowszechnienie nabożeństwa do Niepokalanego Serca Maryi, czemu obietnica "cudu" miałaby być zrealizowaną przez Niebo w sposób niekompletny?
Podobną argumentację możemy zastosować wobec objawień świętej Faustyny Kowalskiej. Jeżeli celem objawiającego się jej Jezusa miało być faktycznie zachęcanie grzeszników do wiary w Miłosierdzie Boże, to czemu przekazywał on Faustynie orędzia wadliwe, niezgodne z nauką Kościoła bądź po prostu zdrowym rozsądkiem? Takim przykładem mogą być przypisywane przez Faustynę Dzieciątku Jezus słowa o różnicy pomiędzy powołaniami sugerujące, jakoby powołania świeckie były mniej wartościowe od powołań zakonnych. 12 maja 1935 Faustyna miała przeżyć następującą wizję:
"Wieczorem, zaledwie się położyłam do łóżka, zaraz zasnęłam, ale jak prędko zasnęłam, tak jeszcze prędzej zostałam zbudzona. Przyszło do mnie małe Dziecię i zbudziło mnie. Dziecię to było wiekiem jakoby roczek miało i zdziwiłam się, że tak ślicznie mówi, bo przecież dzieci w tym wieku nie mówią wcale albo mówią bardzo niewyraźnie. Było niewymownie piękne, podobne do Dzieciątka Jezus i rzekło do mnie te słowa: Patrz w niebo. A kiedy spojrzałam w niebo, ujrzałam świecące gwiazdy i księżyc; wtem zapytało mnie to Dziecię: Czy widzisz ten księżyc i te gwiazdy? Odpowiedziałam, że widzę, a Ono mi odpowiedziało te słowa: Te gwiazdy to są dusze wiernych chrześcijan, a księżyc to są dusze zakonne. Widzisz, jak wielka różnica światła jest między księżycem a gwiazdami, tak w niebie jest wielka różnica między duszą zakonną a wiernego chrześcijanina."(Dz 424) [4]
Pomijając fakt, że Jezus powinien wiedzieć, że tak naprawdę gwiazdy są o wiele większe od księżyca, sugerowanie, jakoby powołania zakonne były bardziej "chwalebne" niż powołania świeckie jest nie do obronienia przynajmniej w Kościele doby II Soboru Watykańskiego.
Oczywiście bywa i tak, gdy nie dysponujemy od razu danymi wystarczającymi do zdyskwalifikowania jakichś objawień jako niepochodzących ze strony Niebios. Przez długi czas sceptycy wydarzeń związanych z osobą Audrey Santo, sparaliżowanej dziewczynki z USA na której ciele miały pojawiać się stygmaty byli skazani głównie na entuzjastyczne opinie jej zwolenników, mających być świadkami płaczu świętych obrazów (krwawe łzy bądź wydzielanie się "cudownego" oleju) lub cudów eucharystycznych (krew na hostii) a także uzdrowień. [5] W międzyczasie doszło jednak do badań które obaliły boskie źródło przynajmniej "cudownego oleju". Bo czy to Bóg miałby odpowiadać za wydzielanie oleju składającego się min. z tłuszczu kurczaka? Naukowiec Tom Zierenberg jasno dał do zrozumienia, że tego typu wydzielina mogłaby zostać stworzona w każdej amerykańskiej kuchni.
Inny przykład - czasami w dyskusjach na temat tego, czy ojciec Pio mógł faktycznie tworzyć swoje stygmaty na wskutek - jak utrzymuje to min. historyk Sergio Luzzatto - na wskutek kwasu fenolowego spotykałem się z argumentacją, że byłoby to niemożliwe, gdyż jego stygmaty zniknęły cudownie zaraz w chwili jego śmierci. Pogłoska jest jednak jedynie pogłoską - jak przyznał sam o. Paolo Rossi sprawujący przez pewien czas w Kościele pieczę nad sprawą ojca Pio w rozmowie z dziennikarzem Kennethem L. Woodwardem stygmaty ojca Pio zniknęły już na kilka miesięcy przed jego śmiercią natomiast na czas pogrzebu jego dłonie i stopy zostały zasłonięte przez zakonników którzy - jak utrzymywał ojciec Rossi - chcieli uniknąć kłopotliwych pytań ze strony pogrążonego w żałobie tłumu. [7] Osoba wierząca mogłaby rzec, że widocznie już wtedy Bóg "odebrał" ojcu Pio "dar stygmatów" lecz sceptyk wzruszy ramionami i stwierdzi, że widocznie to ojciec Pio zrezygnował na pewien czas z ich tworzenia. Różnica polega na tym, że zdaniem ojca Rossi kilka miesięcy to wciąż za mało czasu na zagojenie się stygmatów lecz pomijając to, że ileż zdań tyleż opinii (a nie zapominajmy, że ludzki organizm bywa zadziwiający w swoich możliwościach regeneracji), samo zachowanie zakonników w czasie pogrzebu ojca Pio rzuca cień na wiarygodność miejscowego kultu jego osoby.
Podsumowując - jeżeli jakiś znajomy nam katolik przyjdzie do nas z informacją o jakichś cudach lub objawieniach których nie potrafimy na chwilę obecną racjonalnie wyjaśnić, najlepiej będzie odgórnie przyjąć, że jest jeszcze coś, czego nie wiemy, a co byłoby argumentem przemawiającym za racjonalnym wyjaśnieniem tych zjawisk.
I takiej właśnie postawy czytelnikom niniejszego artykułu życzę.

[1] - Maureen Orth, Matka Boska, National Geographic Polska: nr. 12 (195), str 44
[2] - Michał Łaszczyk, Lucia de Jesus Superstar, za:
http://czajniczek-pana-russella.blogspo ... rstar.html
[3] - Jaki, Stanley L. (1999). God and the Sun at Fátima. Real View Books, za:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_S%C5% ... ite_note-7
[4] - Maria Faustyna Kowalska, Dzienniczek. Miłosierdzie Boże w duszy mojej, Wydawnictwo Księży Marianów MIC, Warszawa 2006, str 159
[5] - Piotr Cielebiaś, Wielkie cuda małej Audrey,
za: http://strefatajemnic.onet.pl/cuda/wiel ... drey/1pxzk
[6] - Gene Weingarten, Tears for Audrey, Washington Post Staff Writer,
za: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/st ... /santo.htm
[7] - Kenneth L. Woodward, Fabryka świętych. Kulisy i tajemnice procesów kanonizacyjnych, Wydawnictwo M, kraków 2008, str. 210

Added in 7 minutes 55 seconds:
Ponieważ po upływie 5 minut nie ma już możliwości edycji artykułu chciałbym tylko zamieścić malutką erratę: po słowach "W międzyczasie doszło jednak do badań które obaliły boskie źródło przynajmniej "cudownego oleju". Bo czy to Bóg miałby odpowiadać za wydzielanie oleju składającego się min. z tłuszczu kurczaka? Naukowiec Tom Zierenberg jasno dał do zrozumienia, że tego typu wydzielina mogłaby zostać stworzona w każdej amerykańskiej kuchni." powinien być odnośnik do przypisu nr. [6].


Das Ewig-Weibliche zieht uns hinan.

Awatar użytkownika
DAF
Pisarz osiedlowy
Posty: 349
Rejestracja: pn 15 lip 2013, 07:56
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Garwolin
Płeć: Mężczyzna

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: DAF » czw 30 cze 2016, 13:46

Nie no stary, powiedz, że to nie na serio. Naprawdę bierzesz te dopalacze?



Awatar użytkownika
gebilis
Umysł pisarza
Posty: 983
Rejestracja: sob 28 sie 2010, 15:07
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: gebilis » czw 30 cze 2016, 15:20

DAF pisze:Source of the post Nie no stary, powiedz, że to nie na serio. Naprawdę bierzesz te dopalacze?

Bardziej konstruktywnej krytyki tekstu nie czytałam :o
Bardziej to tekst agnostyka niż ateisty - to nawet dobrze wróży. Na razie nie odniosę się do treści, bo za mało argumentów na poparcie tezy, raczej to drobne rozwiązania. Jak będą bardziej uwypuklone dowody naukowe = to można podjąć polemikę.


Jak wydam, to rzecz będzie dobra . H. Sienkiewicz

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4277
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: Rubia » czw 30 cze 2016, 18:44

Ja chciałam tylko nieśmiało zauwazyć, że wiara w prywatne objawienia (jak siostry Łucji czy siostry Faustyny) oraz w cuda (poza tymi, które zostały opisane w Ewangeliach kanonicznych) NIE NALEŻY do doktryny Kościoła katolickiego. Jeśli ktoś chce, to w nie wierzy, jeśli nie, to nie musi.
Objawienia św. Faustyny też nie muszą być zgodne z Soborem Watykańskim II, zważywszy czas jej życia. A wyższość życia konsekrowanego nad świeckim to temat, który teologów zajmuje przynajmniej od Ojców pustyni.
W procesach kanonizacyjnych i beatyfikacyjnych rozpatruje się szczegółowo życie duchowe kandydata, w tym również jego wizje i objawienia. One nie muszą być w 100% zgodne z doktryną. Wystarczy, jeśli nie są z nią sprzeczne.

O tym, co właściwie jest treścią wiary w Kościele katolickim (a zatem, należy do jego nauczania, czyli magisterium) można przeczytać np. w: Breviarium fidei. Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, red. S. Głowa SJ (były przynajmniej dwa wydania). Jeżeli ktoś nie chce czytać postanowień soborowych, encyklik papieskich etc., może sięgnąć np. po Ferdinanda Krenzera Taka jest nasza wiara, wyd. polskie bodajże 1981; praca stara, ale bardzo dobra, jeśli chodzi o rózróżnienie tego, w co katolik wierzyć powinien (jeśli chce być katolikiem), a co jest kwestią indywidualnego osądu i wyboru.

Chciałam też zauważyć, że Katechizm KK w ogóle nie podejmuje zagadnienia cudów oraz wizji takich czy innych osób. Podstawą wiary nadal jest kanon Pisma św. taki, jaki ustalił się pod koniec IV w.

Generalnie, to mogą być bardzo ciekawe kwestie do rozważania: jaka jest natura różnych cudów? Co się za nimi kryje, a właściwie: co się w nich uzewnętrznia? Tyle tylko, że z doktrynalnego punktu widzenia są to kwestie naprawdę mało znaczące. A prywatne objawienia mają wagę zupełnie znikomą.

To tak przy okazji, gdybyś swoją krytykę KK chciał budować na takim właśnie fundamencie.


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1348
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: Smoke » czw 30 cze 2016, 20:27

Miseracordia pisze:Source of the post Podsumowując - jeżeli jakiś znajomy nam katolik przyjdzie do nas z informacją o jakichś cudach lub objawieniach których nie potrafimy na chwilę obecną racjonalnie wyjaśnić, najlepiej będzie odgórnie przyjąć, że jest jeszcze coś, czego nie wiemy, a co byłoby argumentem przemawiającym za racjonalnym wyjaśnieniem tych zjawisk.
I takiej właśnie postawy czytelnikom niniejszego artykułu życzę.

analogicznie, jeśli przyjdzie do was jakiś ateista z informacją, że cudów nie ma, a wiara jest nieracjonalna itp. itd., możecie z góry założyć, że ów ateista (jakże często ochrzczony, będący świadkiem na chrzcinach siostrzeńca i samemu biorący ślub kościelny, bo w przeciwnym wypadku babcia nie sypnie hajsem, a i testamentem zaora) jest w fazie egzaltacji chaotycznie pozbieranymi informacjami i nie należy poświęcać mu więcej uwagi niż wymaga tego zwykła grzeczność/ogłada

otóż, musisz wiedzieć, że w samym Kościele toczy się nieustannie dyskusja na ten temat i w zasadzie to o czym mówisz jest w pewnym stopniu tożsame z głosami samych hierarchów niektórych- czy raczej ich milczenia - byłby to kardynalny problem, gdyby nie dobrowolność wiary w objawienia prywatne. Oczywiście, poważnym problemem Kościoła jest faryzeizm i dewocja, lecz to wewnętrzna sprawa Kościoła - i głos ateisty jest tu nikomu niepotrzebny i bezwartościowy, albowiem...
... albowiem, zapewne przeczytałeś całą Biblię, skoro ją odrzucasz? tak? bo jeśli nie, to jak możesz odrzucać coś czego nie znasz (np. być może w pominiętych przez ciebie fragmentach jest coś, co by sprawiło, że uwierzyłbyś).
Jeśli ktoś odrzuca Boga, a Biblii nie przeczytał - jest po prostu zagubionym człowiekiem o jakimś tam wyrywkowym oglądzie spraw o których trąbi, nie żadnym ateistą, racjonalistą czy jak się tam zwiecie, bo prawdziwy ateista wie z czym walczy/ co neguje.
Jeśli zaś Biblię znasz, to wiesz, co tam jest napisane o cudach, znakach i niedowiarkach, dlatego też musisz zdawać sobie sprawę, gdzie wierzący katolik ma podobne bzdety, którymi próbujesz go uraczyć.



Awatar użytkownika
gebilis
Umysł pisarza
Posty: 983
Rejestracja: sob 28 sie 2010, 15:07
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: gebilis » pt 01 lip 2016, 17:37

"Jeśliby powstał pośród ciebie prorok albo ten, kto ma sny, i zapowiedziałby ci znak albo cud, i potem nastąpiłby ten znak albo cud, o którym ci powiedział, i namawiałby cię: Pójdźmy za innymi bogami, których nie znasz, i służmy im. To nie usłuchasz słów tego proroka ani tego, który ma sny, gdyż to Pan, wasz Bóg, wystawia was na próbę, aby poznać, czy miłujecie Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej. Za Panem, waszym Bogiem, pójdziecie i jego będziecie się bać, i jego przykazań przestrzegać. Jego głosu będziecie słuchać, jemu będziecie służyć i jego się trzymać ( 5 Mojż. 13:2-5)."
Mt 24: 4 "A Jezus, odpowiadając, rzekł do nich: „Baczcie, żeby was nikt nie wprowadził w błąd; 5 bo wielu przyjdzie, powołując się na moje imię(…)Oto tu jest Chrystus!’ albo: ‚Tam!’ nie wierzcie. (…) będą czynić wielkie znaki i dziwy (…) powiedzą: ‚Oto jest na pustkowiu (…) ‚jest w wewnętrznych izbach!’, nie wierzcie. 27 Bo jak błyskawica ukazuje się od stron wschodnich i świeci aż po strony zachodnie, taka będzie obecność Syna Człowieczego."
Biblia wiele razy napomina by nie wierzyć w cuda i fałszywych proroków, jednak nie zbadane są wyroki nieba - więc wierzący nie raz będą głosić "cuda". Bo taka jest natura ludzka, bardziej do nas przemawia to czego nie znamy, niż to co jest oczywiste.

Jednak autor wypowiedzi (do artykułu bym tego nie zaliczyła) podał kilka migawek zjawisk, żadnego dosadnie nie omawiając i co gorsza nie udowadniając żadnej ze swych tez, przez co polemika staje się bezprzedmiotowa.
Jednak KK nikogo nie zmusza do wiary w cuda, jakimi by nie były i tu Rubia ma całkowitą rację.


Jak wydam, to rzecz będzie dobra . H. Sienkiewicz

Awatar użytkownika
Miseracordia
Pisarz domowy
Posty: 65
Rejestracja: wt 23 lut 2016, 12:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: Miseracordia » pt 01 lip 2016, 19:20

@ gebilis - faktycznie jestem agnostykiem a nie ateistą co wspomnę nie bez satysfakcji :) Ateizm też jest - jak to ujmuje wielu - formą wiary, tyle, że w niewiarę natomiast agnostycyzm jest szczerym przyznaniem się do tego, że nie wszystko jest we wszechświecie wiadome. Chętnie podam dodatkowe uzasadnienia dla głownej tezy mojego
@ Rubia - nigdzie nie twierdziłem, że prywatne objawienia należą do dogmatyki Kościoła Katolickiego natomiast zdarzało się, że inicjowały dyskusje, które kończyły się uchwaleniem jakiegoś dogmatu (tak było z objawieniem Maryi Niepokalanie Poczętej na Rue du Bac w Paryżu) no i nie da się zaprzeczyć
, że dzięki wierze w objawienia wiele osób powróciło do praktykowania wiary katolickiej lub się nią po raz pierwszy zainteresowało. Takim przykładem może być znane jako miejsce współczesnych objawie maryjnych bałkańskie Medjugorje do którego od 1981 pielgrzymowało kilkadziesiąt milionów pątników. Wprawdzie nie jest do końca "klasyczny" przykład, bo lokalna władza kościelna nie tylko nie zatwierdziła ale i bardzo ostro skrytykowała te objawienia, tym niemniej Jan Paweł II był ich wielkim zwolennikiem. Tak więc nawet jeżeli nie są one obowiązkiem wiary dla katolików, to jednak wywierają na duże grono z nich spory wpływ. A biorąc pod uwagę że jest wiele pism katolickich które ewangelizują w dużej mierze w oparciu o wieści na temat kolejnych cudów (np. Egzorcysta, Cuda i łaski Boże, Przymierze z Maryją) dyskusja na ten temat jest jak najbardziej uzasadniona. A jeżeli chodzi o siostrę Faustynę, to nie tyle zależało mi na wypowiadaniu się na temat jej świętości co raczej wiarygodności jako wizjonerki i w tym kontekście myślę, że przytoczenie fragmentu jej wizji o gwiazdach i księżycu miało sens.

Smoke pisze:analogicznie, jeśli przyjdzie do was jakiś ateista


Uff, jak to dobrze, że mnie to nie dotyczy ;) Tak jak mówiłem wyżej, jestem agnostykiem i z tego powodu nie wykluczam z góry cudów chociaż wątpię, by w sytuacji ewentualnego istnienia były one dziełem akurat takiego Boga jakiego obraz wynika z Biblii i nauczania Kościoła Katolickiego.

Smoke pisze:Oczywiście, poważnym problemem Kościoła jest faryzeizm i dewocja, lecz to wewnętrzna sprawa Kościoła


Zdecydowanie nie. Kościół to instytucja od wieków mówiąca innym jak powinni żyć więc powinien liczyć się z napotkaniem zrozumiałej dezaprobaty jeśli będzie sprzeniewierzał się deklarowanej miłości bliżniego. Byłoby to tym bardziej zalecane po tym jak w wyniku działań Inkwizycji (okej, ilość jej ofiar była zawyżana ale i tak ma za uszami) albo takich afer jak ta opisywana przez Spotlight wielokrotne tracił swoje społeczne zaufanie.

Smoke pisze:... albowiem, zapewne przeczytałeś całą Biblię, skoro ją odrzucasz? tak? bo jeśli nie, to jak możesz odrzucać coś czego nie znasz


Tak, przeczytałem kiedyś całą Biblię i właśnie w trakcie tej czynności utraciłem swoją katolicką wiarę. Wiele poleceń wydanych przez Boga Hebrajczykom w trakcie podboju Kanaanu było delikatnie mówią, co najmniej niehumanitarnych. Mam tu na myśli przede wszystkim nakaz ludobójstwa, obejmujący min. pogańskie dzieci.
Przy okazji zastanawia mnie sposób sformułowania twoich pytań. Wydaje mi się, że nie dałem na razie w żaden sposób do zrozumienia, bym był jakimś "wojującym antyklerykałem". Dyskusja na tematy religijne to ciekawy temat a postawa sceptyka sama w sobie nie zawiera jeszcze w sobie żadnej natarczywości.

@ gebilis - nie rozpisywałem się szerzej na temat tych objawień, bo wydaje mi się, że idąc "drogą negacji" możemy racjonalnie wyjaśnić dane objawienia znajdując nawet tylko jeden punkt, który przeczy ich rzekomej naturze.
I jak już wspomniałem wyżej, nie twierdzę, że objawienia prywatne są dogmatem wiary katolickiej.


Das Ewig-Weibliche zieht uns hinan.

Awatar użytkownika
gebilis
Umysł pisarza
Posty: 983
Rejestracja: sob 28 sie 2010, 15:07
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: gebilis » pt 01 lip 2016, 19:59

Miseracordia pisze:Source of the post Mam tu na myśli przede wszystkim nakaz ludobójstwa, obejmujący min. pogańskie dzieci.

Tu trochę się zapędziłeś: po pierwsze, wtedy nie było innych dzieci; po drugie: zwyczaj ten (co odkryli archeolodzy) obejmował cały Bliski Wschód. A także takie praktyki spotkamy i na Północy.
Ponadto; stygmaty ojca Pio wspomniałeś o nich i ... - jakie tu widzisz drogi negocjacji?


Jak wydam, to rzecz będzie dobra . H. Sienkiewicz

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4277
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: Rubia » pt 01 lip 2016, 22:38

No dobrze, w takim razie porozmawiajmy, jak agnostyk z agnostykiem: w swoim tekście wrzuciłeś do jednego worka rozmaite fakty, które, Twoim zdaniem, o czym miałyby świadczyć? Że katolicy się mylą? Ale konkretnie, w czym?
Że cuda to w znacznej mierze złudzenia, mistyfikacje i zwykłe oszustwa? Ależ tego nikt nie kwestionuje, problem był znany już w okresie wczesnego chrześcijaństwa, stąd tyle przestróg, powtarzanych przez teologów i kaznodziejów wszystkich wieków i krajów. Że rozmaite zjawiska i zdarzenia, zaliczane do cudów, mogą mieć wytłumaczenie w nieznanych jeszcze mechanizmach fizjologicznych czy psychologicznych - to również żadna nowość. W końcu, każde uzdrowienie potrzebne w procesach beatyfikacyjnych czy kanonizacyjnych jest rozpatrywane przez komisję złożoną z lekarzy, którzy mogą zakwestionować jego "cudowność". Komisja stale działająca w Lourdes, słynącym przecież z cudownych uzdrowień, spośród ponad 7000 zgłoszonych przypadków uznała do tej pory jedynie 69 - czyli mniej niż 1%. Nie jest to liczba oszałamiająca, ani procentowo, ani obiektywnie, zważywszy, że Lourdes jest miejscem kultu już ponad 150 lat. Kościół sam wypracował mechanizmy, chroniące wiernych przed skutkami religijnej egzaltacji czy łatwowierności. (Że przy tym rozmaite formy tzw. pobożności ludowej mają się całkiem dobrze, a czasem wręcz kwitną - to inna sprawa, bardzo zresztą interesująca. To jest właśnie ciekawe pole obserwacji, a nie przestrzeganie, że cuda mogą być fałszywe).
A jeśli chodzi o wizje i objawienia - nie ma metod, które pozwoliłyby ocenić ich "wiarygodność". Można oceniać jedynie ich wewnętrzną spójność oraz zgodność z doktryną (to dotyczy każdej religii). Co miałoby wynikać z tego, że słowa Jezusa skierowane do siostry Faustyny są niezgodne z wiedzą astronomiczną? Są zgodne z tym, jak firmament jest postrzegany przez kogoś, kto stoi na ziemi, a poza tym - pełnią funkcję obrazowego porównania, do tego w pouczeniu o charakterze moralizatorskim. To nie jest fragment wykładu o strukturze wszechświata.
Krytykowanie prywatnych objawień jest w ogóle zajęciem mało konstruktywnym, bo one są przez teologów traktowane z równym dystansem, jak cuda. (Nawiasem mówiąc, kult Niepokalanego Poczęcia nie ma swego początku w żadnych objawieniach. To jest skutek toczonej przez kilka stuleci dysputy o wolności Marii od grzechu, w tym również - od dziedzictwa grzechu pierworodnego. Zwolennicy Niepokalanego Poczęcia jako bazę swojej koncepcji wykorzystali - poza dwoma wersetami z Pisma św. - także fragmenty apokryficznej Protoewangelii Jakuba, a działo się to już w mrocznym średniowieczu). Tak więc, nie bardzo widzę tu pole do sensownej dyskusji. Przestrogi, żeby nie być łatwowiernym wobec rozmaitych fenomenów religijnych (bo do tego właściwie sprowadza się Twoja konkluzja) można usłyszeć i od katechetki, i od księdza proboszcza, i od własnej matki.


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 4889
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: Navajero » pt 01 lip 2016, 22:44

Ale to przecież fajnie uznać połowę ludzkości ( nie wyłączając największych naukowców w dziejach) za idiotów i zaoferować im - jakże skromnie! - oświecenie :P


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Czarna Nina
Pisarz domowy
Posty: 184
Rejestracja: czw 28 sty 2016, 20:36
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Kraków
Płeć: Kobieta

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: Czarna Nina » sob 02 lip 2016, 11:49

Nie róbmy tu forum reliegijnego, skupmy się na literaturze (najlepiej świeckiej) :)


Kto czyta książki - żyje podwójnie. Umberto Eco

Awatar użytkownika
Miseracordia
Pisarz domowy
Posty: 65
Rejestracja: wt 23 lut 2016, 12:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: Miseracordia » sob 02 lip 2016, 14:34

Navajero pisze:Ale to przecież fajnie uznać połowę ludzkości ( nie wyłączając największych naukowców w dziejach) za idiotów i zaoferować im - jakże skromnie! - oświecenie

Bez przesady, aż takim ponurakiem nie jestem. ;) Artykuł może i brzmi nieco niczym wyjęty żywcem z jakiejś świetlanej broszurki ale to może dlatego, że jest wersją beta artykułu który planowałem umieścić na portalu Eioba i poniosło mnie epickością. :D
gebilis pisze:Tu trochę się zapędziłeś: po pierwsze, wtedy nie było innych dzieci; po drugie: zwyczaj ten (co odkryli archeolodzy) obejmował cały Bliski Wschód. A także takie praktyki spotkamy i na Północy.
Ponadto; stygmaty ojca Pio wspomniałeś o nich i ... - jakie tu widzisz drogi negocjacji?

Stary Testament wyraźnie wspomina o dzieciach.
I nie wiem po co przytaczasz, jak bardzo powszechny miałby być ten zwyczaj, skoro chodziło mi o kwestię moralności a nie statystyki.
Jeżeli chodzi o stygmaty ojca Pio to nie widzę sensu negocjacji tam, gdzie prawda może byc tylko jedna (tj. że tylko jedna se stron dyskusji ma rację) natomiast jestem jak najbardziej za samą wymianą zdań.
Rubia pisze:No dobrze, w takim razie porozmawiajmy, jak agnostyk z agnostykiem: w swoim tekście wrzuciłeś do jednego worka rozmaite fakty, które, Twoim zdaniem, o czym miałyby świadczyć? Że katolicy się mylą? Ale konkretnie, w czym?

Inspiracją do napisania tego tekstu stała się zbliżająca setna rocznica objawień fatimskich (przynajmniej ta ogólna, bo zaczęły się nieco wcześniej) - im bliżej do 2017 tym coraz częściej gazety katolickie wspominają o objawieniach w Fatimie i z wyjątkiem Tygodnika Powszechnego spotykałem się jak na razie w tej kwestii z samymi wypowiedziami opowiadającymi się za. Sytuacja, gdy gazety pokroju Gościa Niedzielnego albo Niedzieli promują wśród katolików za cud zjawisko wytłumaczalne naukowo sprzyja jak najbardziej dwustronnej dyskusji. Nie odmawiam katolikom wierzącym w objawienia fatimskie i tym podobne prawa do swojego zdania, ale i przy swojej opinii w tym względzie pozostaję.
Rubia pisze:Kościół sam wypracował mechanizmy, chroniące wiernych przed skutkami religijnej egzaltacji czy łatwowierności.

I jednocześnie te mechanizmy są przez samych przedstawicieli Kościoła ignorowane, czego przykładem był cud eucharystyczny w Sokółce gdzie do zbadania hostii wyznaczono naukowców związanych z Kościołem (dla porównania w Lourdes specjalnie prosi się o opinie zadeklarowanych laików) i nie liczono się z tym, że ktoś po prostu mógł wkraść do tabernakulum. Skutek: do Sokółki są organizowane z parafii w całej Polsce pielgrzymki jako do miejsca cudu echarystycznego.
Rubia pisze:Co miałoby wynikać z tego, że słowa Jezusa skierowane do siostry Faustyny są niezgodne z wiedzą astronomiczną? Są zgodne z tym, jak firmament jest postrzegany przez kogoś, kto stoi na ziemi, a poza tym - pełnią funkcję obrazowego porównania, do tego w pouczeniu o charakterze moralizatorskim. To nie jest fragment wykładu o strukturze wszechświata.

Prawdziwy charyzmat prorocki przerasta swoje czasy, ich wiedzę i ich mentalność. Nawet jeżeli nie był to wykład o strukturze wszechświata, to jednak ta wizja mogła być bardziej wiarygodną dla sceptyków, gdyby odpowiadała prawdziwemu stanowi rzeczy. Ale przede wszystkim powoływałem się na tą wizję z tego powodu, że faworyzuje ona powołania zakonne co sugeruje, że Faustyna zamiast mieć prawdziwe objawienia wkładała raczej na usta Jezusa swoje własne poglądy (kwestią domysłu pozostaje natomiast to, czy robiła to świadomie).
Rubia pisze:Krytykowanie prywatnych objawień jest w ogóle zajęciem mało konstruktywnym, bo one są przez teologów traktowane z równym dystansem, jak cuda.

Tyle, że podejście teologów często nie ma przełożenia na mechanizm katolickich mediów. Bywają i takie dni, że wchodząc na portal Fronda można natknąć się na 1/3 artykułów odnoszących się do cudów i objawień.
Rubia pisze:(Nawiasem mówiąc, kult Niepokalanego Poczęcia nie ma swego początku w żadnych objawieniach. To jest skutek toczonej przez kilka stuleci dysputy o wolności Marii od grzechu, w tym również - od dziedzictwa grzechu pierworodnego. Zwolennicy Niepokalanego Poczęcia jako bazę swojej koncepcji wykorzystali - poza dwoma wersetami z Pisma św. - także fragmenty apokryficznej Protoewangelii Jakuba, a działo się to już w mrocznym średniowieczu

Nie twierdziłem, że kult Niepokalanego Poczęcia ma początek w objawieniach natomiast wspomniałem, że objawienia w Rue du Bac przyczyniły się upowszechnienia świadomości o tej nauce która oczywiście została oparta przez Kościół na wybranych fragmentach Biblii oraz na Tradycji. Obecnie podobna sytuacja ma miejsce w sprawie potrójnego dogmatu o Maryi jako współodkupicielce, wszechpośredniczce i orędowniczce. Jeśli zostanie on kiedykolwiek uchwalony, to też w oparciu o katolicką interpretację Pism ale już zawczasu ruch poparcia dla tej sprawy został sformułowany w oparciu o objawienia maryjne w Amsterdamie.
Czarna Nina - jak komu pasuje ;)


Das Ewig-Weibliche zieht uns hinan.

Humanozerca
Debiutant
Debiutant
Posty: 831
Rejestracja: śr 17 kwie 2013, 17:00
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: Humanozerca » pt 22 lip 2016, 23:44

W sumie każdy racjonalista może obecnie podzielić "katolickie cuda" na dwie kategorie: te, wobec których dysponujemy już ilością informacji wystarczającą do zanegowania ich nadprzyrodzonego charakteru oraz na te, wobec których na razie takimi informacjami nie dysponujemy lecz - zważywszy na chichot historii i lekcje udzielone nam w przeszłości - lepiej jest odgórnie założyć, że także i one posiadają trywialne wyjaśnienie.
Zdaję sobie sprawę z tego, iż w pewnych kręgach internetowych bardzo wąsko rozumie się pewne pojęcia. Niemniej, jako racjonalista powątpiewam w niezawodność rozumowania indukcyjnego i nie jestem w tym odosobniony. Jasne, niektórzy się zżynają na to, że wyrafinowana duchowość na różne sposoby czyni cud czymś z zasady niedostępnym dla podejścia laboratoryjnego. Ale często te same osoby uważają magiczne czy instrumentalne podejście do sił wyższych za cechę wiar mniej wyrafinowanych i niżej rozwiniętych.

Niektórzy zwolennicy objawień fatimskich mogą wobec powyższego wprawdzie powiedzieć, że w takim razie byłoby cudem, że fatimscy "wizjonerzy" - Łucja, Hiacynta i Franciszek zapowiedzieli ów słoneczny cud z dokładnością co do wyznaczonego czasu i miejsca, lecz twierdzenie to nie odpowiada prawdzie. Po pierwsze - przed samym zaobserwowanym zjawiskiem nie zostało uprzednio udokumentowane w jakikolwiek sposób twierdzenie, że o określonej porze dojdzie akurat do takiego, a nie innego cudu.
Brak takiego udokumentowania ma znaczenie z pruderyjnego punktu widzenia nauki, nie musi jednak mieć takiej wagi dla duchowości. Bo niby z jakiej racji? A nawet gdyby owo przewidzenie były odnotowane, to z naukowego punktu widzenia świadczyłoby co najwyżej o niewiarygodnym trafie w przewidywaniu zjawiska naturalnego.
Po drugie, "cud" nie nadszedł o określonym co do minuty czasie, lecz pojawił się z pewnym opóźnieniem.[2]
Nie rozumiem. Przed chwilą przeczytałem, że nie ma odnotowanych przewidywań przed zaszłym faktem. Ogólnie mówiąc, należałoby rozwinąć wątek owych przewidywań, bo piszesz strasznie enigmatycznie i dryfujesz w spekulowanie na temat tego: "czy spóźnienie o parę minut należy uznać za istotne, czy nie". Przecież w jednym kontekście dokładny jest pomiar co do godziny, a w innym co do minuty, jeszcze innym - nanosekundy.

I wreszcie po trzecie - jeżeli "cud" miał za zadanie nawrócić tłum jako obietnica Nieba, to czemu nie był on widziany przez wszystkich obecnych, jak wynika min. ze świadectw opublikowanych notabene przez katolickiego duchownego Stanleya Jaki w jego książce "God and the Sun at Fátima?
Wypadałoby uzgodnić wywód z podanym, możliwym wyjaśnieniem cudu. Zwykle obserwatorzy zgromadzeni w jednym miejscu nie mają problemu z obserwacją tego samego zjawiska atmosferycznego.
Nadmierny obrońca
Źle brzmi, lepiej powiedzieć np. "uparty". Sugerujesz, że istnieje jakaś miara zasadnego bronienia cudu, co kłóci się z pierwszymi zdaniami tekstu, które jasno dają do zrozumienia, że w ogóle nie ma co bronić.
Pomijając fakt, że Jezus powinien wiedzieć, że tak naprawdę gwiazdy są o wiele większe od księżyca,
Porównanie odwołuje się do samej zmysłowości i potocznego odbioru zjawisk, więc twierdzenie wygląda na czepialskie. Równie zasadnie można nazywać głupkiem kogoś, kto mówi, że "słońce wstaje" albo że "zachodzi". O wiele ciekawszy jest zarzut z niezgodności nauk mistyczki z magisterium Kościoła. Zwykle takie wpadki w uznanych objawieniach usprawiedliwia się zmąceniem przekazu przez medium, jego subiektywny odbiór, światopogląd etc. Zresztą, nie wiem, czy warto z czysto laickiej perspektywy dopominać się o sztywność doktrynalną jak lefebryści czy członkowie bractwa Piusa X. Szczere to to? Niech wróci inkwizycja ze stosami? Albo kościelna niepoprawność ks. Lemańskiego ok., a św. Faustyny - nie ok.? ;)

Podsumowując - jeżeli jakiś znajomy nam katolik przyjdzie do nas z informacją o jakichś cudach lub objawieniach których nie potrafimy na chwilę obecną racjonalnie wyjaśnić, najlepiej będzie odgórnie przyjąć, że jest jeszcze coś, czego nie wiemy, a co byłoby argumentem przemawiającym za racjonalnym wyjaśnieniem tych zjawisk.
I takiej właśnie postawy czytelnikom niniejszego artykułu życzę.
Na zakończenie zapodam ciekawy artykuł o cudach. Wynika z niego, że współczesna filozofia nauki w przeciwieństwie do dawniejszej nie wierzy już w stałość granicy między naturalnym a nadnaturalnym.

Added in 1 hour 28 minutes 50 seconds:
Ateizm też jest - jak to ujmuje wielu - formą wiary,
W swojej książce ujmuję sprawę inaczej. Ateizm nie jest formą wiary, lecz różnorakim, reaktywnym dystansowaniem się od niej.
agnostycyzm jest szczerym przyznaniem się do tego, że nie wszystko jest we wszechświecie wiadome.
Wydaje mi się, że mylisz agnostycyzm ze sceptycyzmem. Agnostyk nie tylko przyznaje się do swojej niewiedzy, ale również uznaje ową niewiedzę za z konieczności nieprzezwyciężalną.

Zdecydowanie nie. Kościół to instytucja od wieków mówiąca innym jak powinni żyć więc powinien liczyć się z napotkaniem zrozumiałej dezaprobaty jeśli będzie sprzeniewierzał się deklarowanej miłości bliżniego.
Nie neguję prawa do krytyki, jednak chrześcijaństwo nie ogranicza się tylko do łagodnej czy bezwarunkowej miłości bliźniego. Nie jest aż tak pozaświatowe, by nie mówić też np. o "rzucaniu pereł przed wieprze". Dążąc do pełnego wyrażania doświadczenia człowieka, musiało uwzględnić rzeczy związane np. z wojowaniem, żołnierką.

Uff, jak to dobrze, że mnie to nie dotyczy ;) Tak jak mówiłem wyżej, jestem agnostykiem i z tego powodu nie wykluczam z góry cudów chociaż wątpię, by w sytuacji ewentualnego istnienia były one dziełem akurat takiego Boga jakiego obraz wynika z Biblii i nauczania Kościoła Katolickiego.
W Twoim tekście nie widać tej otwartości. W odpowiedzi na deklaracje mogę się zrewanżować chociażby odesłaniem do esejów G.K. Chestertona "Heretycy" i "Ortodoksja". Autor przynajmniej zaciekawia swoją śmiałą interpretacją.

Byłoby to tym bardziej zalecane po tym jak w wyniku działań Inkwizycji (okej, ilość jej ofiar była zawyżana ale i tak ma za uszami) albo takich afer jak ta opisywana przez Spotlight wielokrotne tracił swoje społeczne zaufanie.
Ostatnio znalazłem taki fajny cytat:

Ani współczesna nauka, ani starożytna religia nie wierzą w całkowitą wolność myśli. Teologia gani niektóre myśli, nazywając je bluźnierczymi, nauka natomiast gani niektóre myśli, nazywając je chorobliwymi. (…) Zajmując się ludźmi, których chorobliwe myśli noszą znamiona manii współczesna nauka tyle dba o czystą logikę co tańczący derwisz. W przypadku manii nie wystarczy, by człowiek pragnął prawdy; musi on przede wszystkim chcieć wyzdrowieć. Nie może go zbawić nic poza ślepym, zwierzęcym głodem normalności. Człowiek nie może za pomocą myślenia wydobyć się ze zła, które dotknęło jego umysł, bo to właśnie umysł, czyli organ myślenia, uległ schorzeniu, stał się nieposłuszny swemu właścicielowi (…) Człowieka tego może ocalić tylko jego wola albo wiara. W chwili gdy włącza się myślenie, zaczyna się ono poruszać po wytyczonym od dawna okręgu jak wóz w koleinie G. K. Chesterton, Ortodoksja.

Tak, przeczytałem kiedyś całą Biblię i właśnie w trakcie tej czynności utraciłem swoją katolicką wiarę. Wiele poleceń wydanych przez Boga Hebrajczykom w trakcie podboju Kanaanu było delikatnie mówią, co najmniej niehumanitarnych. Mam tu na myśli przede wszystkim nakaz ludobójstwa, obejmujący min. pogańskie dzieci.
Jeśli się mierzy Boga miarą ludzkiej etyki z określonego czasu i miejsca to można od razu powiedzieć, że jest niehumanitarny, bo w ogóle dopuszcza, by istniała śmierć. Nie potrzeba do tego lektury Biblii.

Ale przede wszystkim powoływałem się na tą wizję z tego powodu, że faworyzuje ona powołania zakonne co sugeruje, że Faustyna zamiast mieć prawdziwe objawienia
Ale co w tym faworyzowaniu złego? Należy rozwiązać zakony? Dajesz podstawy do podejrzeń o silny antyklerykalizm.

Tyle, że podejście teologów często nie ma przełożenia na mechanizm katolickich mediów. Bywają i takie dni, że wchodząc na portal Fronda można natknąć się na 1/3 artykułów odnoszących się do cudów i objawień.
"Fronda" jest medium świeckim (laikat katolicki). Środowisko to działa oddolnie i w dużej mierze spontanicznie. Niektórzy ludzie mają potrzebę duchowości opartej na zażyłej relacji z panem Bogiem. Gdyby Kościół im zabronił, powstałby np. ruch podobny do mariawitów.

Ps: Końcówka ostatniego posta jest niepełna, bo było małe redakcyjne zamieszanie z edytowaniem. Stąd ostatni akapit wydaje się lekko oderwany od cytatu.


Zapraszam na moją stronę Pręgierz Rozumu., a także na profil społecznościowy.

Awatar użytkownika
paulinamaj
Kmiotek
Posty: 6
Rejestracja: śr 20 lis 2013, 09:34
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Żory
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: paulinamaj » śr 16 lis 2016, 13:56

Przyznam, mam z tym solidny problem. Tzn. zawsze mi wpajano że Bóg = Kościół. Aktualnie jestem jak najdalej od takiego stwierdzenia. Wiem że ma się to nijak do powyższych wywodów ale dzisiejszy dzień tak nastraja.


Przyjaciel to człowiek, który wie o tobie wszystko i nie przestaje cię lubić.
korekta tekstu

Awatar użytkownika
Andrzej Pilipiuk
Pisarz
Pisarz
Posty: 4640
Rejestracja: czw 21 cze 2007, 08:43
OSTRZEŻENIA: 3
Płeć: Mężczyzna

Objawienia i cuda katolików kontra zderzenie z rzeczywistością.

Postautor: Andrzej Pilipiuk » śr 16 lis 2016, 16:39

Czarna Nina pisze:Source of the post Nie róbmy tu forum reliegijnego, skupmy się na literaturze (najlepiej świeckiej) :)


Dlaczego?

religia jest ważnym elementem osobowości wielu ludzi, jak i fundamentem niemal każdego społeczeństwa.
Kreując rzeczywistości czy tworząc bohaterów i tak po to - nawet nieświadomie - sięgamy.

Poznanie postaw ludzkich, motywacji, uwarunkowań etc. pomaga nam w pacy nad tekstami własnymi.

Added in 4 minutes 13 seconds:
paulinamaj pisze:Source of the post Przyznam, mam z tym solidny problem. Tzn. zawsze mi wpajano że Bóg = Kościół. Aktualnie jestem jak najdalej od takiego stwierdzenia. Wiem że ma się to nijak do powyższych wywodów ale dzisiejszy dzień tak nastraja.


Każda religia od najbardziej prymitywnej wytwarzała grupę ludzi zawodowo zajmujących się chronieniem sacrum.
Zarazem każdy najeźdźca pragnący zniszczyć lub podporządkować podbitą grupę zaczynał likwidację religii od wymordowania kasty kapłańskiej.

Z setek analogii historycznych widać wyraźnie że bez świątyni i kapłana to nie działa...




Wróć do „Dziennikarstwo i publicystyka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość