Dowód na nieistnienie piekła

Chcesz pokazać innym swój punkt widzenia? Tu możesz to zrobić

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1348
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Smoke » czw 27 kwie 2017, 23:13

Ostatni post z poprzedniej strony:

co wy macie z tym piekłem :shock:

Mt 23, 33 - Jezus do faryzeuszy: Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?



Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4277
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Rubia » czw 27 kwie 2017, 23:20

Gorgiaszu,
przytoczyłam fragment, który mówi o wiecznym potępieniu i wiecznym ogniu. Ten właśnie fragment, podobnie jak wcześniejszy z tego samego rozdziału Ewangelii Mateusza oraz fragmenty rozdziału 24, był przez egzegetów wykorzystywany przede wszystkim jako argument za drugą paruzją i sądem ostatecznym, ale po sądzie przychodzi równie ostateczne rozdzielenie zbawionych i potępionych, tych, którzy pójdą "do życia wiecznego" i "na wieczną mękę". Jaki charakter ma piekło: czy jest rzeczywistością materialną (miejscem, krainą) , czy duchową (stanem wiecznego oddzielenia od Boga), to już zupełnie inna sprawa.


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Marcin Dolecki
Debiutant
Debiutant
Posty: 1414
Rejestracja: wt 21 maja 2013, 20:19
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Marcin Dolecki » pt 28 kwie 2017, 08:08

Smoke pisze:rozważasz grzechy, ale z drugiej strony KRK oferuje szeroki asortyment odpustów i nawet jak się za bardzo będziesz gapił na cycki koleżanki z pracy, to zawsze możesz potem przez pół godziny nabożnie słuchać religijnej audycji radiowej celem uzyskania odpustu częściowego - problem? rozwiązanie!


Odpust (zupełny lub częściowy) nie polega na odpuszczeniu grzechów lecz tzn. kary doczesnej za grzechy, którą można odbyć w życiu doczesnym lub w czyśćcu.

http://www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/odpusty.html


"Właściwie było to jedno z tych miejsc, które istnieją wyłącznie po to, żeby ktoś mógł z nich pochodzić." - T. Pratchett

Double-Edged (S)words

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1348
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Smoke » pt 28 kwie 2017, 14:28

mnożysz problemy, zamiast je rozwiązywać, ale niech będzie. jak nie odpust, to spowiedź - ta odpuszcza grzechy, pisałem zresztą wcześniej o zbawczej mocy sakramentów (mając w domyśle wszystkie oferty Kościoła) na które powinieneś zwrócić uwagę.
zrozumiałem natomiast chyba istotę twoich rozważań:
Marcin Dolecki pisze:Source of the post Pomiędzy spojrzeniem na kogoś, a stosunkiem seksualnym jest przecież całe spektrum możliwości, podobnie jak między zabójstwem w afekcie a morderstwem z zimną krwią.

Marcin Dolecki pisze:Source of the post Opisana przeze mnie kwestia dotyczyła bardziej jakościowego niż ilościowego oszacowania grzechów.
ale za to nie rozumiem z czym więc masz problem, przecież księża to wszystko tłumaczą i omawiają dość szczegółowo - włącznie z tym, czy katoliczka może wykonywać fellatio, a jeśli tak, to czy z połykiem, czy może finał tylko do ust czy nawet i tego nie. księża mówią o takich rzeczach, więc każdy katolik i każda katoliczka mogą określić w jakim miejscu owego spektrum się znajdują: problem? rozwiązanie! :mrgreen:

co jednak wtedy gdy akurat o palącym cię problemie nie mówią? no wtedy właśnie rozsądź we własnym sumieniu - koło się zamyka :twisted:

w sumie dość wybiórczo potraktowałeś temat, przytaczając losowo cytaty jakichś papieży, łącząc bezskładnie grzech-śmierć-piekło, a pomijając katolickie koła ratunkowe na okoliczność śmierci w stanie grzechu ciężkiego w postaci wstawiennictwa Maryi, 9 piątków, całej koncepcji czyśćca, modlitwy za zmarłych i całej tej machiny mającej dawać nadzieje, tak więc słabo się zabrałeś za to (choć dobrze obnażyłeś ułomność katolickiej teologii) ale zupełnie od czapy przyspawałeś do tego wątpliwość że niby piekła miałoby nie być, ja więc dziękuję za dalszą dyskusję, bo to do niczego nie doprowadzi :)

aha
Marcin Dolecki pisze:Source of the post Powyższe rozważania nie mają wyłącznie teoretycznego znaczenia, niemożność sprecyzowania, czym jest grzech śmiertelny, bywa dramatem dla wielu katolików, tym bardziej, że – wedle nauki kościoła – nie uda się przejść przez życie bez grzechu.
tu akurat KRK ma rację- bo Biblia mówi, że nie da się przejść przez życie bez grzechu (ale za to nauka o grzechu jest prosta)



Awatar użytkownika
Grandel
Umysł pisarza
Posty: 769
Rejestracja: sob 04 mar 2017, 19:26
OSTRZEŻENIA: 3
Lokalizacja: z nienacka
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Grandel » pt 28 kwie 2017, 14:40

W rzeczy samej, KK potrafi sprzedać religię, i ja podziękuję.


Nie ma rzeczy bar­dziej niewiary­god­nej od rzeczywistości.

Awatar użytkownika
Marcin Dolecki
Debiutant
Debiutant
Posty: 1414
Rejestracja: wt 21 maja 2013, 20:19
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Marcin Dolecki » pt 28 kwie 2017, 15:26

Smoke pisze:w sumie dość wybiórczo potraktowałeś temat, przytaczając losowo cytaty jakichś papieży, łącząc bezskładnie grzech-śmierć-piekło, a pomijając katolickie koła ratunkowe na okoliczność śmierci w stanie grzechu ciężkiego w postaci wstawiennictwa Maryi, 9 piątków, całej koncepcji czyśćca, modlitwy za zmarłych i całej tej machiny mającej dawać nadzieje, tak więc słabo się zabrałeś za to (choć dobrze obnażyłeś ułomność katolickiej teologii) ale zupełnie od czapy przyspawałeś do tego wątpliwość że niby piekła miałoby nie być, ja więc dziękuję za dalszą dyskusję, bo to do niczego nie doprowadzi :)


Cytaty nie zostały wybrane losowo, a związek między grzechem, śmiercią i możliwością wiecznego potępienia nie jest bynajmniej "bezskładny" w doktrynie katolickiej.
Fakt, że w wybranych przypadkach Kościół Katolicki określił jasno, co jest grzechem śmiertelnym, a co lekkim, nie zmniejsza powagi opisanego przeze mnie problemu. Warto pamiętać przy tym, że do grzechu śmiertelnego potrzebna jest pełna świadomość i całkowita zgoda - co otwiera spektrum możliwości oceny moralnej grzechów w innych aspektach (np. ludzie mogą być emocjonalnie szantażowani - w mniejszym lub większym stopniu - w celu skłonienia ich do określonych działań).
Czy mogłoby istnieć piekło, w którym przynajmniej część osób znalazłaby się na skutek absurdu oraz niesprawiedliwości? To pytanie nie jest "od czapy" - niezależnie od tego, czy piekło miałoby być miejscem, czy stanem. Ustalenie, jakiej części potępionych dotyczyłaby taka sytuacja, również nie byłoby łatwe.

Można się żżymać na absudy prawa stanowionego przez ludzi, np. osoba sprzedająca alkohol nieletniemu (który następnego dnia osiągnie pełnoletność) popełnia przestępstwo, a dzień później już nie, jednak takich absurdów nie należałoby się spodziewać po miłosiernym i sprawiedliwym Bogu.

Added in 5 minutes 8 seconds:
Według doktryny katolickiej, człowiek umierający w stanie grzechu śmiertelnego trafia do piekła (niezależnie od tego, czy odprawiał "pierwsze piątki miesiąca" itp.), dlatego istotna jest znajomość pozasakramentalnych możliwości odpuszczenia grzechów przed momentem śmierci.

Added in 5 minutes 34 seconds:
Nie jestem już chrześcijaninem, dlatego tego typu rozważania mają dla mnie wyłącznie teoretyczny charakter, ale kiedyś miałby dla mnie istotne znaczenie. Były one jednym z głównych powodów, dla których zainteresowałem się filozofią.


"Właściwie było to jedno z tych miejsc, które istnieją wyłącznie po to, żeby ktoś mógł z nich pochodzić." - T. Pratchett



Double-Edged (S)words

Awatar użytkownika
Gorgiasz
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 1380
Rejestracja: wt 15 lis 2011, 18:40
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Gorgiasz » pt 28 kwie 2017, 16:03

Ad. Rubia
Więc jednak to piekło tkwi u samych fundamentów chrześcijaństwa i nie jest marketingowym wymysłem.

przytoczyłam fragment, który mówi o wiecznym potępieniu i wiecznym ogniu.

Wybacz Rubio, pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z prezentowanym przez Ciebie stanowiskiem. Przytoczyłaś stosowny cytat, mający wskazać iż „ogień wieczny” i „wieczna męka” jest pojęciem tożsamym bądź zbliżonym z piekłem (w potocznym rozumieniu) oraz że istnieje wieczne potępienie i wieczna męka. Przeanalizujmy tę tezę.

Reprezentatywny „Mały Słownik Teologiczny” autorstwa Karla Rahnera i Herberta Vorgrimlera (Warszawa 1987) /Karl Rahner jest uznawany za jednego z najwybitniejszych współczesnych teologów katolickich/, hasło „Piekło”.
Czytamy od początku: „- ludowe określenie braku błogosławionej wspólnoty z Bogiem i pozytywnych kar, będących następstwem stanu ostatecznego i osobistego odwrócenia się od Boga i ostatecznego i osobistego przeciwstawienia się Bożemu porządkowi rzeczywistości stworzonych. Urząd Nauczycielski Kościoła wypowiadając się na temat piekła, stwierdza, że istnieje (…)”
Czyli w pierwszym rzędzie piekło jest „ludowym określeniem”, a w drugim (też znamienne, że dopiero w drugim) twierdzeniem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. O wypowiedzi Jezusa czy ogólnie Biblii – nie ma mowy, a mogłoby się wydawać, iż są to ważniejsze źródła, szczególnie na gruncie teologii.
Ale dalej czytamy: „Wypowiedzi zawarte w pismach Nowego Testamentu, w którym raczej dość swobodnie zakłada się wyobrażenie późnożydowskie o osobnym miejscu kary, niż mówi się o nim w sposób wyraźny, należy interpretować zgodnie z zasadami wykładni apokaliptycznych i eschatologicznych wypowiedzi Pisma Świętego. „
Czyli należy to dopiero interpretować (!) w określony, wskazany, tendencyjny sposób, aby przypadkiem nie rozumować samodzielnie i nie dojść do wniosków niewygodnych dla Kościoła.
Oczywiście, katolicki teolog nie może zaprzeczać oficjalnej nauce Kościoła, z drugiej jednak strony, nie chce i nie może pisać nonsensów, kluczy więc, z użyciem sofistyki i erystyki (używając m.in. określenia „dogmat o piekle” – a dogmaty, jak wiadomo, są skodyfikowane przez człowieka) na najwyższym i niewątpliwie godnym podziwu poziomie.

Przytaczasz wypowiedź Jezusa. Tylko, że nie jest to wystarczająco precyzyjne sformułowanie. Oczywiście, potocznie tak właśnie jest, ale jeżeli chcemy rozwikłać konkretną kwestię, nie opierając się na obiegowych, nader często nieprawdziwych tezach, musimy sobie uzmysłowić, że nie cytujemy (tak jak powyżej) Pisma. To tylko jego tłumaczenie na nowożytny język. Na dokładkę najczęściej, mniej lub bardziej świadomie, dopasowane do aktualnie obowiązujących pojęć i ich pojmowania. I tutaj otwiera się przepaść.

Zajrzyjmy więc do tego, co jest uznawane za tekst oryginalny.
/Opieram się na: Grecko-polski Nowy Testament ; Tłumaczenie ks. Remigiusz Popowski, Michał Wojciechowski; Warszawa bd. - zgodny z podstawową wersją Nestle-Alanda 27/
„ogień wieczny” to „pyr to aionion”, a „męka” (inne przekłady mają też 'kara') to „kolasin aionion”.
Nie mam żadnych uwag do ognia i męki; istota problemu tkwi w pojęciu „wieczny-aionion”. Jak jest tłumaczone to greckie słowo?
Według: „Wielki Słownik Grecko-Polski Nowego Testamentu” ks. Remigiusz Popowski Warszawa 2006” :
”aionios” jest derywatem „aion” - wiek, wieczność, doczesność, pradawność. 1. Wiek w ogóle 2. O przeszłości, wiek (przeszły), pradawność, wieczność 3. O teraźniejszości, wiek (obecny), doczesność 4. O przyszłości
„aionios” - wieczny 1. Wieczny, w sensie „bez początku i bez końca”; 2. Wieczny, w sensie „bez początku”; o czasach 3. Wieczny, w sensie „bez końca”
Może się wydawać, że wszystko jest w porządku, aczkolwiek widać, że przyjęte tłumaczenie jest tylko jedną z możliwości. I to bardzo różnych od siebie. Zdziwienie (oraz zastanowienie) może jednak budzić fakt, że ten sam termin odnosi się czy też może się odnosić do określenia przeszłości, teraźniejszości i przyszłości czy doczesności oraz wieczności. Dla nas to są bardzo różne, a nawet przeciwstawne terminy i pojęcia, na określenie których używamy (jak widać) różnych słów. Drastyczna różnica w światopoglądzie i postrzeganiu rzeczywistości rzuca się w oczy.

Świadomie napisałem wyżej, że przytaczam tekst uznawany za oryginalny, a nie tekst oryginalny. Nie jest bowiem do końca pewne, czy tekst grecki nie jest tłumaczeniem z hebrajskiego (względnie aramejskiego); wielu badaczy skłania się do tego poglądu, a świadczą o nim między innymi hebrajska składnia wielu zdań i fraz czy hebrajski sposób myślenia (co zresztą oczywiste). Również można udowodnić, że Hieronim posługiwał się innym wariantem tekstu niż nam znane i można hipotetycznie domniemywać, że nie była to greka. W każdym razie zarówno Jezus jak i autor Ewangelii według Mateusza byli Żydami, rozumowali, myśleli, mówili i pisali w zakresie tej kultury i świadomości, używając jej pojęć. Jak polskie słowo „wieczny” brzmiało w języku hebrajskim i jakie mogło mieć znaczenie?

Nie musimy się odwoływać do współczesnych przekładów na ten język. Mamy dwa bardzo ciekawe manuskrypty – hebrajskie wersje Ewangelii według Mateusza”: „The Touchstone” – zapisana (w sensie zapisu, nie dokonania przekładu) przez Shem Tob ben Issac ben Shaprut pochodząca z XIV wieku (konkretnie datowana na 1380 rok) oraz „Du Tillet” z XVI wieku. Badacze są podzieleni; część uważa, że to pierwowzory, część, że tłumaczenia dokonane w bliżej nieokreślonym czasie, niewykluczone, że jeszcze w epoce masoretów). To nie jest tutaj istotne, w każdym razie odzwierciedlają one zapis i rozumienie w obrębie tej kultury.
Oba te teksty używają terminu „olam” (mamy więc: olam – aionios – wieczny). Jak jest tłumaczone to słowo?
Jeden z dwóch największych i najpoważniejszych słowników (obok Jastrowa – ale ten nie ma przekładu na polski) „Wielki słownik Hebrajsko-polski i aramejsko-polski Starego Testamentu” Ludwik Koehler, Walter Baumgartner, Johann Jakob Stamm Warszawa 2008 Hasło Olam:
1. długi czas, trwanie
2. czas przyszły; czasy nadchodzące
3. dawno temu, ciemny wiek prehistorii?

Widać tutaj jak bardzo wieloznaczne jest to słowo oraz to samo rozróżnienie co w grece (która zapewne go stąd przejęła) na trzy czasy; w przypadku trwania jest w nawiasie wyjaśnione, że nie odnosi się to do wieczności w sensie filozoficznym), natomiast ważnym jest, że nie ma bezpośredniego tłumaczenia „wieczne” czy „wieczność” (olam jest rzeczownikiem)! Jest tylko dodany dodatkowy przypis do pkt 1. w nawiasie: (zwykle wieczne, wieczność, ale nie w sensie filozoficznym) – zapewne dlatego, że dziś często interpretuje się to w ten sposób.
(U Jastrowa /”Dictionary of Targumim, Talmud and Midrashic Literature by Marcus Jastrow (1926)/ jeszcze: strength, endurance, nature, existence, world, life-time, eternity (na ostatnim miejscu))

Dlaczego nawet słownik zwraca uwagę, że wieczność nie może być rozumiana w sensie filozoficznym? A w jakim może? Społeczno-obyczajowo-zwyczajowym? Teologicznym? Społecznym – jak najbardziej, tylko że w owej epoce nie istniały pojęcia abstrakcyjne takie jak wieczność. Badacze są zgodni, że umysłowość ówczesnych hebrajczyków nie ogarniała większej przestrzeni czasowej jak tysiąc lat, nie było mowy o żadnej wieczności w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Terminy abstrakcyjne, ogólne, czy nawet do pewnego stopnia idee, kształtowały się dopiero w umysłowości greckiej i jeśli nawet istniały już w epoce Jezusa, to nie w świadomości narodu żydowskiego, konserwatywnego i hermetycznego. Jezus nie mógł mówić o „wiecznym” ogniu czy „wiecznej” męce, bo nie było takich pojęć w kulturze i środowisku w którym żył! Nie mieściły się one w tamtej świadomości! Termin „olam”, tak bardzo wieloznaczny (a można w związku z tym podejrzewać, że nie do końca dziś rozumiany), mógł tutaj znaczyć „przyszły”, nadchodzący (w sensie konsekwencji za popełnione czyny) czy „długo trwający” ogień (bądź kara), albo jeszcze coś innego, ale w żadnym razie nie znaczyć „wieczny” w dzisiejszym, nowożytnym rozumieniu tego słowa.
Jest to jedna z manipulacji Kościoła ukuta na przestrzeni wieków i obliczona na utrzymywaniu w strachu wiernych, a dlaczego czy też w jakim celu, to chyba wyjaśniać nie trzeba.

Możliwym jest jeszcze inny dowód, już stricte teologiczny.
W Nowym Testamencie słowo „nieśmiertelność (atanasian)” występuje jedynie trzy razy (i to w Listach, nie w Ewangeliach!):
I Kor.15.53,54: Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć.
I Tym.6.16: jedyny, mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną, którego żaden z ludzi nie widział ani nie może zobaczyć: Jemu cześć i moc wiekuista! Amen. /BTIV/
Pierwsze wersety odnoszą się do tych, którzy przyjęli naukę Jezusa (I Kor15.1: Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. /BTIV/), a więc do wybranych i sprawiedliwych, a fragment Listu Tymoteusza do Boga.
Tak więc z Pisma wynika, że nieśmiertelność odnosi się wyłącznie do (nielicznych wówczas) chrześcijan (pomijając Boga). Któż więc będzie cierpiał wieczną mękę, skoro nie jest nieśmiertelny, a jego żywot jest mocno ograniczony w czasie? Logiczna sprzeczność. Pojęcie „nieśmiertelnej duszy” jest ideą pochodzącą z Grecji i nie ma nic wspólnego z judaizmem i wywodzącym się z niego chrześcijaństwem. Oczywiście na przestrzeni wieków została ona zasymilowana.
Koh.3.19,20: Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce: powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca. /BTIV/
Człowiek ze swej natury nie jest nieśmiertelny, nieśmiertelność może otrzymać w formie nagrody od Boga (Jezusa), ale w takim razie nie jest kandydatem do „wiecznej męki” czy „wiecznego ognia”. Do kogóż więc mają się one odnosić?
No i „wieczne męki” jakoś nie korespondują z obrazem Miłościwego Boga.

Jako ciekawostkę przytoczę jeszcze trzy, najbardziej chyba reprezentatywne, przekłady anglojęzyczne. O ile zarówno King James Version używa określenia everlasting fire („Then shall he say also unto them on the left hand, Depart from me, ye cursed, into everlasting fire, prepared for the devil and his angels”) jak i Webster Bible („Then will he say also to them on the left hand, Depart from me, ye cursed, into everlasting fire, prepared for the devil and his angels”), tu już w Young's Literal Translation mamy znamienny termin age-during („Then shall he say also to those on the left hand, Go ye from me, the cursed, to the fire, the age-during, that hath been prepared for the Devil and his messengers”). A age-during już niezbyt kojarzy się z „Wiecznością”



Awatar użytkownika
Marcin Dolecki
Debiutant
Debiutant
Posty: 1414
Rejestracja: wt 21 maja 2013, 20:19
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Marcin Dolecki » pt 28 kwie 2017, 16:23

Gorgiasz pisze:Reprezentatywny „Mały Słownik Teologiczny” autorstwa Karla Rahnera i Herberta Vorgrimlera (Warszawa 1987) /Karl Rahner jest uznawany za jednego z najwybitniejszych współczesnych teologów katolickich/, hasło „Piekło”.
Czytamy od początku: „- ludowe określenie braku błogosławionej wspólnoty z Bogiem i pozytywnych kar, będących następstwem stanu ostatecznego i osobistego odwrócenia się od Boga i ostatecznego i osobistego przeciwstawienia się Bożemu porządkowi rzeczywistości stworzonych. Urząd Nauczycielski Kościoła wypowiadając się na temat piekła, stwierdza, że istnieje (…)”
Czyli w pierwszym rzędzie piekło jest „ludowym określeniem”, a w drugim (też znamienne, że dopiero w drugim) twierdzeniem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła. O wypowiedzi Jezusa czy ogólnie Biblii – nie ma mowy, a mogłoby się wydawać, iż są to ważniejsze źródła, szczególnie na gruncie teologii.
Ale dalej czytamy: „Wypowiedzi zawarte w pismach Nowego Testamentu, w którym raczej dość swobodnie zakłada się wyobrażenie późnożydowskie o osobnym miejscu kary, niż mówi się o nim w sposób wyraźny, należy interpretować zgodnie z zasadami wykładni apokaliptycznych i eschatologicznych wypowiedzi Pisma Świętego. "


W tym samym haśle [i]Słownika
(dalej) napisano: "Dogmat o piekle mówi zatem: życiu człowieka zagraża realna możliwość wiecznego niespełnienia, które polega na tym, że może on w sposób wolny decydować o samym sobie i dlatego w wolności wyrzec się również Boga. [...] Na temat tego, czy i w jakim zakresie możliwość ta może się naprawdę w człowieku zrealizować [...] nic nie mówi objawienie ani nie wypowiada się Urząd Nauczycielski Kościoła".


"Właściwie było to jedno z tych miejsc, które istnieją wyłącznie po to, żeby ktoś mógł z nich pochodzić." - T. Pratchett



Double-Edged (S)words

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1348
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Smoke » pt 28 kwie 2017, 16:30

Marcin Dolecki pisze:Source of the post Czy mogłoby istnieć piekło, w którym przynajmniej część osób znalazłaby się na skutek absurdu oraz niesprawiedliwości?
Nie. Wtedy piekło nie mogłoby istnieć. Na tym właśnie polega Ewangelia - Dobra nowina. Paweł tłumacząc to Żydom mówi, że Zakon (Mojżesza) nikogo nie zbawił, bo nikt nie mógł powiedzieć, że nie ma grzechu - a pamiętacie: kto złamał zakon winny jest śmierci. Zmarli trafiali do Szeolu - być może za zabicie w szabat komara - i dopiero Jezus wypełniając, zakończył obowiązywanie Zakonu. I teraz dwutorowo:
1. jeśli jesteś katolikiem i kwestię rozgrzeszenia zostawiasz ziomowi po technikum elektrycznym i wyższym seminarium duchownym - nazwijmy go dla uproszczenia wiejskim wikarym - to rzeczywiście drżyj o zbawienie, bo jeśli cię akurat nie rozgrzeszy, a minutę później wpadniesz pod ciężarówkę, to wieczność spędzisz w jeziorze ognia.
2. jeśli jesteś chrześcijaninem, to kwestię osądu zostawiasz Jezusowi - prawda, że brzmi lepiej?

Marcin Dolecki pisze:Source of the post Można się żżymać na absudy prawa stanowionego przez ludzi, np. osoba sprzedająca alkohol nieletniemu (który następnego dnia osiągnie pełnoletność) popełnia przestępstwo, a dzień później już nie, jednak takich absurdów nie należałoby się spodziewać po miłosiernym i sprawiedliwym Bogu.
Tak właśnie było w Starym Testamencie. Mojżesz umarł, bo dwa razy uderzył laską w skałę, a miał raz. I nie jest to absurd, ale właśnie najczystsza logika: Bóg mówi żebyś uderzył i popłynie woda, ty uderzasz ale widząc, że woda nie leci - poprawiasz, jak gdyby to od ciebie zależało i twojego stuknięcia. Czy można bardziej obrazić Boga? Dla ateisty jest to oczywiście absurd - śmierć za jedno nadplanowe walnięcie kawałkiem drewna o kamień. Inna historia jest analogiczna - jest ich zresztą w ST mnóstwo - gdy Elizeusz błogosławił Joaszowi mówiąc, by ten uderzył strzałami o ziemię. Joasz uderzył trzy razy, a Elizeusz zgromił go, mówiąc, że więc tylko trzy razy pokona wrogów i powinien był więcej razy uderzyć.
Tak było w Starym Testamencie - prawda, że ciężko? Na szczęście przyszedł Mesjasz i zlikwidował wszystkie podobne szykany. Ewangelia nie ma podobnych pułapek, ale wybór jest oczywiście wolny i jak ktoś koniecznie chce się pchać pod jakieś rygorystyczne warunki, to niech biega z karteczkami od proboszcza i wypełnia WSZYSTKIE nakazane przez Kościół katolicki praktyki - bo negowanie czy też odstąpienie od choćby jednej prawdy katolickiej automatycznie oznacza grzech i wykluczenie poza Kościół (analogia z Zakonem Mojżesza - oczywista).

Marcin Dolecki pisze:Source of the post Według doktryny katolickiej, człowiek umierający w stanie grzechu śmiertelnego trafia do piekła (niezależnie od tego, czy odprawiał "pierwsze piątki miesiąca" itp.), dlatego istotna jest znajomość pozasakramentalnych możliwości odpuszczenia grzechów przed momentem śmierci.
niby tak, ale Twój idol zostawia koło ratunkowe: http://niedziela.pl/artykul/80448/nd/Ra ... -potem-sad
;)



Awatar użytkownika
Marcin Dolecki
Debiutant
Debiutant
Posty: 1414
Rejestracja: wt 21 maja 2013, 20:19
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Marcin Dolecki » pt 28 kwie 2017, 16:42

Bardzo szanuję ks. profesora Salija, ale na równi z Bogiem jednak go nie stawiam :D Tylko Bóg mógłby zostawić koło ratunkowe.
W podlinkowanym przez Ciebie wywiadzie, ks. Salij napisał m.in.: "- Czy śmierć w stanie grzechu ciężkiego oznacza pójście do piekła?
- Apostoł Paweł mówi jasno: „Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani złodzieje, ani oszczercy, ani zdziercy królestwa Bożego nie dostąpią”. Tę wiarę Kościoła w Katechizmie wyrażono z podobną jasnością: „Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego”.
Z drugiej jednak strony: Panu Bogu na zbawieniu człowieka bardziej zależy niż najbardziej kochającym go jego bliskim. A więc: z całą powagą traktujmy Boże przykazania, zachowujmy je, ale zarazem nie bójmy się polecać Jego miłosierdziu również tych naszych zmarłych, o których lękamy się, że odeszli z tego świata w stanie grzechu. Za takich zmarłych módlmy się nawet tym więcej."

To właśnie miałem na myśli, wspominając o pozasakramentalnych możliwościach odpuszczenia grzechów. Ludzie nie mają i raczej nie mogą mieć pewności w kwestii tego, czy ktoś umiera w stanie grzechu ciężkiego, tylko Bóg mógłby znać ostatnią wolę i myśli umierającego.


"Właściwie było to jedno z tych miejsc, które istnieją wyłącznie po to, żeby ktoś mógł z nich pochodzić." - T. Pratchett



Double-Edged (S)words

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1348
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Smoke » pt 28 kwie 2017, 17:03

Marcin Dolecki pisze:Source of the post Ludzie nie mają i raczej nie mogą mieć pewności w kwestii tego, czy ktoś umiera w stanie grzechu ciężkiego, tylko Bóg mógłby znać ostatnią wolę i myśli umierającego.
cholera, to już się robi nieprzyzwoite :evil: ostatnia myśl/chwila/stan ducha nic nie ma do pójścia do piekła czy też nieba!!

różne są koncepcje sądów po śmierci, pewne jest, że nie wszyscy będziemy tak samo sądzeni - to temat złożony i nie na tę dyskusję, poniżej jednak wstawiam fragment sądu jaki czeka zbawionych.
a kto będzie zbawiony?

9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. - to tyle w temacie tego czy pójdziesz po śmierci do piekła/nieba (widzisz gdzieś tu ostatnią myśl czy karteczkę o spowiedzi od wikarego?), Rz 10

a sąd będzie wyglądał tak:

11 Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. 12 I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, 13 tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. 14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; 15 ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień. 1Kor 3

to jest to o czym mówiłem wcześniej w kontekście tego, że chrześcijanin nie ma spinać się czy fellatio było grzechem lekkim, ciężkim czy w ogóle nie było grzechem, ale ma dbać o plon na jaki pracuje całe życie- i tu jest niemal literalnie napisane: jeśli staniesz na sądzie z paździerzem to owszem zbawiony będziesz, lecz jakby przez ogień :shock:



Awatar użytkownika
Marcin Dolecki
Debiutant
Debiutant
Posty: 1414
Rejestracja: wt 21 maja 2013, 20:19
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Marcin Dolecki » pt 28 kwie 2017, 17:08

"Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa" (Jk 2,26).


"Właściwie było to jedno z tych miejsc, które istnieją wyłącznie po to, żeby ktoś mógł z nich pochodzić." - T. Pratchett



Double-Edged (S)words

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1348
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Smoke » pt 28 kwie 2017, 17:24

Marcin Dolecki pisze:Source of the post "Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa" (Jk 2,26).
Dokładnie!! I jak ktoś przez całe życie będzie roztrząsał co jest grzechem a co nie, to może się okazać, że owszem, przeszedł przez życie z minimalną ilością grzechów, ale nie uczynił też niczego dobrego, przez co wyszedł jedynie na zero i na sądzie ognia jedynym jego dziełem będzie glejt od wikarego - karteczka z konfesjonału. :shock:



Awatar użytkownika
Marcin Dolecki
Debiutant
Debiutant
Posty: 1414
Rejestracja: wt 21 maja 2013, 20:19
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Marcin Dolecki » pt 28 kwie 2017, 17:45

Skoro takie rozważania są zbyteczne, dlaczego zatem duchowni katoliccy, puszczając wodze wyobraźni, bardzo plastycznie opisywali męki potępionych? Np. Św. Alfons Maria de Liguori (fragment jego tekstu dotyczącego piekła zacytował Umberto Eco w Historii brzydoty):

http://prorocykatolik.pl/documents/Realia-piekla1.pdf

Po Soborze Watykańskim II kwestia istnienia piekła została znacznie zmarginalizowana w Kościele Katolickim, Bóg posoborowy jest "fajny", problem polega jednak na tym, że trudno go znaleźć - zarówno na kartach Biblii, jak i w przyrodzie (skoro jedne organizmy zjadają inne).

Added in 4 minutes 22 seconds:
Realność piekła jest dyskusyjna, natomiast realność wiary wielu katolików w istnienie piekła jest bezdyskusyjna.


"Właściwie było to jedno z tych miejsc, które istnieją wyłącznie po to, żeby ktoś mógł z nich pochodzić." - T. Pratchett



Double-Edged (S)words

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1348
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Smoke » pt 28 kwie 2017, 18:06

Marcin Dolecki pisze:Source of the post problem polega jednak na tym, że trudno go znaleźć - zarówno na kartach Biblii, jak i w przyrodzie (skoro jedne organizmy zjadają inne).
widzę, że długi weekend zbiera już pierwsze żniwo :mrgreen:

Marcin Dolecki pisze:Source of the post Realność piekła jest dyskusyjna
zatem otwórz proszę dyskusję wychodząc od:
Mt 23, 33 - Jezus do faryzeuszy: Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?



Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4277
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Rubia » pt 28 kwie 2017, 18:32

Gorgiasz pisze:Source of the post Wybacz Rubio, pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z prezentowanym przez Ciebie stanowiskiem. Przytoczyłaś stosowny cytat, mający wskazać iż „ogień wieczny” i „wieczna męka” jest pojęciem tożsamym bądź zbliżonym z piekłem (w potocznym rozumieniu) oraz że istnieje wieczne potępienie i wieczna męka. Przeanalizujmy tę tezę.

Teza to cokolwiek za wiele, jak na te dwa cytaty. Ale niech tam.
Gorgiaszu, ja naprawdę szanuję wiedzę Twoją, Karla Rahnera oraz Mały słownik teologiczny, ale jedno mnie zastanawia: jak się mają wyniki badań współczesnych biblistów do rzeczywistości historycznej, w której kształtowała się koncepcja piekła? Przecież teologowie Zachodu nie znali aramejskiego, dla nich dostępny był właściwie tylko tekst Wulgaty. A tam dwa spośród cytowanych przeze mnie fragmentów Mateusza brzmią: Tunc dicet et his qui a sinistris erunt: Discedite a me maledicti in ignem æternum, qui paratus est diabolo, et angelis ejus (25, 41) oraz Et ibunt hi in supplicium æternum: justi autem in vitam æternam.
W teologii Kościoła Zachodniego wersja łacińska Nowego Testamentu stanowiła najważniejszy, a przez kilka wieków jedyny wręcz punkt odniesienia i jeśli na jakiekolwiek analizy leksykalne mielibyśmy się tu powoływać, to raczej na te, które są zawarte w słownikach łaciny średniowiecznej. Nie sądzę jednak, by to cokolwiek zmieniło.
Wizja ognistej wieczności była zbyt pociągająca i rozwijana na wiele sposobów. Confutatis maledictis, Flammis acribus addictis...
Oczywiście, że koncepcja piekła przygarnęła wiele wyobrażeń przedchrześcijańskich i takich, które można by nazwać ludowymi. Już święty Augustyn miał z tym problem :)
Koncepcja kary wiecznej była tak trwała, a przy tym tak niepokojąca, że Kościół Zachodni wypracował koncepcję czyśćca, późno, bo późno, ale jednak korygującą stanowisko w sprawie nieodwołalności kar. O ile się nie mylę, przekonanie o istnieniu czyśćca do dnia dzisiejszego ma się dobrze i nie zostało zanegowane.
Powiedziałabym, że Hans Urs von Balthasar bardzo poglądowo zestawił wszystkie chyba wypowiedzi Nowego Testamentu, tworząc dwa ciągi, "których synteza nie jest ani dozwolona ani możliwa: pierwszy szereg mówi o wiecznym potępieniu, drugi o tym, że Bóg chce i może zbawić wszystkich ludzi" (to z jego Czy wolno mieć nadzieję..., Tarnów 1998)
Koncepcja "pustego piekła", jest, owszem, pociągająca w perspektywie własnych losów. Ciekawe tylko, dlaczego w ciągu wieków ciągle przegrywała z tą drugą. Przecież nie dlatego, że uczeni mężowie nie znali właściwego znaczenia aramejskich pojęć...


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.


Wróć do „Dziennikarstwo i publicystyka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość