Przed użyciem zapoznaj się z treścią Regulaminu lub skonsultuj się z Moderatorem lub Adminem,
gdyż każde Forum niewłaściwie stosowane zagraża Twojemu życiu literackiemu i zdrowiu psychicznemu.


Dialogatornia - kwalifikacje do warsztatów z pisania dialogów

Dowód na nieistnienie piekła

Chcesz pokazać innym swój punkt widzenia? Tu możesz to zrobić

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4351
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Rubia » pt 28 kwie 2017, 18:32

Ostatni post z poprzedniej strony:

Gorgiasz pisze:Source of the post Wybacz Rubio, pozwolę sobie jednak nie zgodzić się z prezentowanym przez Ciebie stanowiskiem. Przytoczyłaś stosowny cytat, mający wskazać iż „ogień wieczny” i „wieczna męka” jest pojęciem tożsamym bądź zbliżonym z piekłem (w potocznym rozumieniu) oraz że istnieje wieczne potępienie i wieczna męka. Przeanalizujmy tę tezę.

Teza to cokolwiek za wiele, jak na te dwa cytaty. Ale niech tam.
Gorgiaszu, ja naprawdę szanuję wiedzę Twoją, Karla Rahnera oraz Mały słownik teologiczny, ale jedno mnie zastanawia: jak się mają wyniki badań współczesnych biblistów do rzeczywistości historycznej, w której kształtowała się koncepcja piekła? Przecież teologowie Zachodu nie znali aramejskiego, dla nich dostępny był właściwie tylko tekst Wulgaty. A tam dwa spośród cytowanych przeze mnie fragmentów Mateusza brzmią: Tunc dicet et his qui a sinistris erunt: Discedite a me maledicti in ignem æternum, qui paratus est diabolo, et angelis ejus (25, 41) oraz Et ibunt hi in supplicium æternum: justi autem in vitam æternam.
W teologii Kościoła Zachodniego wersja łacińska Nowego Testamentu stanowiła najważniejszy, a przez kilka wieków jedyny wręcz punkt odniesienia i jeśli na jakiekolwiek analizy leksykalne mielibyśmy się tu powoływać, to raczej na te, które są zawarte w słownikach łaciny średniowiecznej. Nie sądzę jednak, by to cokolwiek zmieniło.
Wizja ognistej wieczności była zbyt pociągająca i rozwijana na wiele sposobów. Confutatis maledictis, Flammis acribus addictis...
Oczywiście, że koncepcja piekła przygarnęła wiele wyobrażeń przedchrześcijańskich i takich, które można by nazwać ludowymi. Już święty Augustyn miał z tym problem :)
Koncepcja kary wiecznej była tak trwała, a przy tym tak niepokojąca, że Kościół Zachodni wypracował koncepcję czyśćca, późno, bo późno, ale jednak korygującą stanowisko w sprawie nieodwołalności kar. O ile się nie mylę, przekonanie o istnieniu czyśćca do dnia dzisiejszego ma się dobrze i nie zostało zanegowane.
Powiedziałabym, że Hans Urs von Balthasar bardzo poglądowo zestawił wszystkie chyba wypowiedzi Nowego Testamentu, tworząc dwa ciągi, "których synteza nie jest ani dozwolona ani możliwa: pierwszy szereg mówi o wiecznym potępieniu, drugi o tym, że Bóg chce i może zbawić wszystkich ludzi" (to z jego Czy wolno mieć nadzieję..., Tarnów 1998)
Koncepcja "pustego piekła", jest, owszem, pociągająca w perspektywie własnych losów. Ciekawe tylko, dlaczego w ciągu wieków ciągle przegrywała z tą drugą. Przecież nie dlatego, że uczeni mężowie nie znali właściwego znaczenia aramejskich pojęć...


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Smoke
Pisarz pokoleń
Posty: 1348
Rejestracja: sob 08 gru 2012, 22:26
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Smoke » pt 28 kwie 2017, 18:44

Smoke pisze:Source of the post zatem otwórz proszę dyskusję wychodząc od:
tzn. jak byś ją zaczął (obalając słowa Jezusa), bo mówiłem teoretycznie- dyskutować o tym nie zamierzam :D


bonus track dla wierzących - Tytusa 3,8:

8 Nauka ta zasługuje na wiarę, i chcę, abyś z całą stanowczością o tym mówił, że ci, którzy wierzą w Boga, mają się starać usilnie o pełnienie dobrych czynów. Jest to dobre i pożyteczne dla ludzi. 9 Unikaj natomiast głupich dociekań, rodowodów, sporów i kłótni o Prawo [Mojżeszowe]! Są bowiem bezużyteczne i puste.



Awatar użytkownika
Gorgiasz
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 1424
Rejestracja: wt 15 lis 2011, 18:40
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Gorgiasz » pt 28 kwie 2017, 19:18

Ad. Rubia.
jak się mają wyniki badań współczesnych biblistów do rzeczywistości historycznej, w której kształtowała się koncepcja piekła?

Masz rację. I na tym głównie polega problem. Odwoływali się do łacińskiego aeternus i ukształtowanego od czasów rzymskich i rozwijanego dalej w wiekach średnich rozumienia i znaczenia tego słowa, które nijak miało się do oryginału i jego środowiska czy kultury

W teologii Kościoła Zachodniego wersja łacińska Nowego Testamentu stanowiła najważniejszy, a przez kilka wieków jedyny wręcz punkt odniesienia i jeśli na jakiekolwiek analizy leksykalne mielibyśmy się tu powoływać, to raczej na te, które są zawarte w słownikach łaciny średniowiecznej.

Tak. Ale właśnie o to chodzi. Należy rozróżnić to, co zostało spreparowane czy ukształtowane przez kolejne pokolenia teologów i myślicieli związanych z Kościołem i podległych jego doktrynie, wchodząc jako oczywisty i obowiązujący kanon do szerokiej, społecznej świadomości, od tego, co jest zawarte w oryginalnych tekstach NT. Przecież translatorzy Vulgaty również posługiwali się tłumaczeniem, żyli w określonym środowisku i kulturze, ale bardzo różnej od tej, w której działał Jezus, i według niej się wypowiadali i kształtowali obowiązującą doktrynę.

Ciekawe tylko, dlaczego w ciągu wieków ciągle przegrywała z tą drugą.

Można szukać różnych odpowiedzi. Być może jest to do pewnego stopnia nieuchronny proces, szczególnie w realiach i uwarunkowaniach jakie panowały i panują w mentalności człowieka, ale sądzę, że można to również określić krótko (choć z przymrużeniem oka): „biznes is biznes” albo przywołując dobrze znaną z ekonomii zasadę, że gorszy pieniądz wypiera lepszy.

Przecież nie dlatego, że uczeni mężowie nie znali właściwego znaczenia aramejskich pojęć...

Zapewne. Ale prawda – jak zawsze zresztą – mało kogo obchodzi; w odróżnieniu od partykularnych interesów...



Awatar użytkownika
Marcin Dolecki
Debiutant
Debiutant
Posty: 1414
Rejestracja: wt 21 maja 2013, 20:19
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Marcin Dolecki » sob 29 kwie 2017, 10:55

Dziękuję za dotychczasowe komentarze :)


"Właściwie było to jedno z tych miejsc, które istnieją wyłącznie po to, żeby ktoś mógł z nich pochodzić." - T. Pratchett

Double-Edged (S)words

Awatar użytkownika
Marcin Dolecki
Debiutant
Debiutant
Posty: 1414
Rejestracja: wt 21 maja 2013, 20:19
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Dowód na nieistnienie piekła

Postautor: Marcin Dolecki » ndz 07 maja 2017, 08:14

Livio Scarpella, The Blessed and the Dammed:

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/73 ... 7b1211.jpg


"Właściwie było to jedno z tych miejsc, które istnieją wyłącznie po to, żeby ktoś mógł z nich pochodzić." - T. Pratchett



Double-Edged (S)words


Wróć do „Dziennikarstwo i publicystyka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości