NAJLEPSZAMINIATURAMARCA 2020 :arrow: GŁOSUJEMY :text-link: TUTAJ :!:

Lem i jego Obłok

Pomysły, inspiracje, fabuły i inne bolączki pisarzy

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Phineas.Xavier
Zarodek pisarza
Posty: 17
Rejestracja: pn 15 paź 2012, 23:17
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Phineas.Xavier » sob 26 paź 2013, 11:50

Ostatni post z poprzedniej strony:

Na pierwszej stronie tego wątku napisałem obszerny post, w którym starałem się zarysować (przyznaję, pobieżnie) linię argumentacji, według której Lem pisarzem fantastycznym nie jest.


Sepryocie,

Twój wywód, skądinąd logiczny i spójny, zasadza się na pewnym bardzo niestabilnym fundamencie, który Ci spróbuję pokazać.

Przejdźmy więc do hipotetycznej sytuacji, w której siedzisz sobie i piszesz podręcznik do literaturoznawstwa lub historii literatury, i oto masz przed sobą dwóch pisarzy, którzy napisali oto dwie książki:

Pierwszy, Antoni Klucha, napisał "Kolor Błękitu", poważną, nasiąkniętą humanizmem powieść, w której dzieją się dwie rzeczy - z nieba spadają kosmiczne gluty o których na początku nic nie wiadomo, i równocześnie główna bohaterka, Anna Blue, wiedzie swój niełatwy żywot, zmagając się z okrutnym ojcem, biedą i problemami psychicznymi z tego wszystkiego wynikłymi. Kosmiczne gluty z początku zdają się po prostu spadać i nic nie robić, jednak ich skład chemiczny w kontakcie z genotypem Anny powoduje u niej dodatkowo jeszcze pewną chorobę, przez którą już zupełnie zaczyna tracić zmysły, i jest jej jeszcze gorzej, a wszystko kończy się happy endem co najwyżej dla molestującego ją ojca.

Drugi pisarz, Fineasz Ksawier, napisał powieść "Makaron-Maszkaron", w której to powieści z kosmosu przylatują wielkie spiralne potwory (wyglądają jak makaronowe świderki Lubelli) stworzone z hydrokarbnoaldechydu, i atakują Ziemię, a powołany do walki z nimi zostaje oddział templariuszy. Tak się składa, że jeden z tych templariuszy ma uszkodzony kod genetyczny, przez co w kontakcie z hydrokarbnoaldechydem staje się niewidzialny, dzięki czemu łatwo rozwala te niszczycielskie makarony, ale niestety nikt jego zasług nie uznaje (bo go nie widać, nie ma komu gratulować, przecież nikt tu nie stoi, makarony wymarły z przyczyn naturalnych – miecz energetyczny w bebechach naturalnie powoduje śmierć), co daje nam bardzo smutny koniec pełen żalu i niepokoju (giń templariuszu w ciemnościach, nikt o tobie nie pamięta).

Pisarze ci żyli dawno temu i już pomarli, nie da się z nimi porozmawiać, więc nie można powiedzieć na pewno, że ten pierwszy fantastyki użył jako narzędzia, chcąc uwypuklić tragedię Anny (ale za to przygotował się do tego bardzo dobrze, to jej schorzenie w oparciu o współczesną naukę jest jak najbardziej możliwe, ale jednak nie istnieje), a drugi napisał fantastykę dla fantastyki. Dodajmy, że pod względem naukowym Ksawier nie przygotował się w ogóle, to jakieś bzdury. Tylko że potem, w rzeczywistości, ludzie odkrywają hydrokarbnoaldechyd gdzieś tam w kosmosie na Marsie (albo coś bardzo podobnego), i jakiś astronauta wraca niewidzialny, co działa w oparciu o podobny mechanizm jak ten opisany w książce.

Które nie jest science fiction? Które jest? Jak by taka klasyfikacja w Twoim podręczniku wyglądała?

A jeśli wiedziałbyś na pewno (bo takie notatki autorskie zostały, słowo boga) że Klucha pisał swoją powieść właśnie pod tę chorobę, dlatego tak dobrze się przygotował, i chciał zyskać opinię świetnego futurologa, a Anna to skutek uboczny? A Ksawier chciał napisać o rozbitym człowieku, którego zasług nigdy nie uznano, a te kretyńskie maszkarony to tylko marny pretekst, żeby pokazać tragedię kogoś, kto się stara, ale nikt nie zwraca na niego uwagi? Czy to coś zmienia w klasyfikacji?

A dla mnie, najważniejsze i najciekawsze: czy tak się to powinno klasyfikować? (Że liczy się to, co w jakim celu użyte – upraszczając).

Wiem co masz na myśli mówiąc, że Lem nie jest pisarzem sf, ale takie stanowisko warto by jednak rozwinąć. Tak więc, powyższym hipotetycznym przykładem, który pisarz jest który, w Twoim podręczniku?


One day nearer to dying...

Awatar użytkownika
Seener
Pisarz osiedlowy
Posty: 285
Rejestracja: śr 10 lut 2010, 21:24
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Postautor: Seener » pn 28 paź 2013, 09:17

Nie jest. Kuźwa.

Sep... no bądź poważny:)
Przejdź się gdzieś na spacer, zaszalej w weekend i wypij parę głębszych. Potem wróć do domu. Zrelaksowany, wypoczęty i najedzony. Bez zaległych rat kredytu i cieknącego kranu. Napisz sobie jeszcze raz na kartce, że Lem nie pisał fantastyki. A potem przeczytaj to zdanie powoli, ze zrozumieniem i sam sobie odpowiedz, w którym miejscu jest błąd.
Bo jeśli Lem nie pisał fantastyki, to kto???
Miałem kiedyś okazję w 6 klasie podstawówki czytać kawałek jego życiorysu. W czasach kiedy Lem zaczynał w polskiej literaturze właściwie taki gatunek nie istniał. Nie było co klasyfikować na piętnaście podgatunków bo nawet w literaturze światowej (której już chyba wtedy przynajmniej zza wschodniej granicy mogło do nas trochę docierać i to na całkiem niezłym poziomie) właściwie albo coś było fantastyką naukową, albo fantasy. Ale to drugi pojawiło się dopiero właściwie z Tolkienem na szeroką skalę i długo musiało czekać na uzyskanie statusu literatury poważnej.
Lem głównie eksplorował kierunki rozwoju techniki i poznania, ale też człowieka, który z tą techniką siłą rzeczy obcuje. Niezależnie od tego czy było to na poważnie (Niezwyciężony, Solaris), czy z przymrużeniem oka (Bajki robotów, Dzienniki gwiazdowe).
A, że jego przewidywania nie zawsze się spełniły... jak ktoś chce przepowiedni to może spisywać wróżki na EzoTV;)
Widać na jego literaturze ślad czasów, w których żył i również odniesienie do stanu nauki i zainteresowania nią na poziomie popularnym. Kwestia atomu, zwłaszcza że żył w kraju, który w przypadku wojny atomowej mógł zamienić się w pustynię, była w tamtych czasach dość często podejmowana. Co by to zmieniło dyby wymyślił jakąś nową nazwę napędu usprawiedliwiającego podróż na drugi koniec wszechświata. Tichy mógł dolecieć wszędzie tak czy inaczej. Nawet na planetę, gdzie istniały sepulki:).
Zresztą jeśli już przy tym jesteśmy. Wciąż napędem pozwalającym dostać się przynajmniej na orbitę okołoziemską jest napęd rakietowy. A źródłem energii w sondach kosmicznych są termogeneratory wykorzystujące rozpad radioaktywny niektórych izotopów pierwiastków promieniotwórczych. Na przykład Plutonu 238. Czyli wykorzystywana jest reakcja atomowa.
A że główne problemy i konflikty dotyczą natury człowieka (nawet jeśli człowiek przykładowo w Bajkach robotów się nie pojawiał) to akurat jak dla mnie spory plus.
W podobnym okresie tworzył zdaje się Phili K. Dick. Jedno z jego najbardziej znanych dzieł dzięki ekranizacji w postaci "Łowcy androidów" też skupia się na człowieku. Mimo umieszczenia akcji w przyszłości, mimo pojawienia się sztucznej inteligencji, wciąż problematyka dotyczy człowieka. Tak swoją drogą to w tym futurystycznym świecie nadal strzela się ołowianymi nabojami, a nie laserem, a w ekranizacji korzysta się z kineskopowych monitorów. Co za skansen:).
Więc jeśli to nie jest fantastyka to co jest?
Niektórzy pisarze wykorzystują tylko czasem elementy fantastyki. Mrożek nie staje się pisarzem SF tylko dlatego, że napisał "Wesele w Atomicach". Ale Lem?
Sep, błagam Cie. Przemyśl to jeszcze raz:) Tak na zdrowy rozum. Może być chłopski.



Awatar użytkownika
Nowotwórca
Szkolny pisarzyna
Posty: 32
Rejestracja: ndz 13 paź 2013, 22:54
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Nowotwórca » wt 29 paź 2013, 13:18

Nie lubię sztywnego kategoryzowania na gatunki.
Tylko sęk w tym, że ludzki mózg (męski na pewno, co do kobiecego mam pewne wątpliwości czasami) właśnie tak działa. Wybiera sobie z rzeczywistości jakieś stereotypy, ogólne zasady funkcjonowania różnych mechanizmów i inne uproszczenia generalnie się sprawdzające i po pewnym czasie przyzwyczaja się do nich i zaczyna postrzegać je jako dogmaty.

Gdzie się zaczyna, a gdzie kończy fantastyka? Czemu nie podzielić fantastyki na kilka pod-fantastyk? Czemu nie zignorować tego pojęcia i nie tworzyć/odbierać, nie przejmując się zupełnie tą kategorią?
Bo czytelnik podchodzi do półki i ma gotowe wyobrażenia na temat tego, co piszesz. Lubi oceniać książki po okładce i etykietce. A więc postaraj się o okładkę, wymyśl ciekawy tytuł, napisz perfekcyjnie pierwszy rozdział, a sprzedasz książkę nawet, jeśli dalej będą flaki z olejem (ale wtedy to mogłaby być ostatnia ze sprzedanych ;p). No chyba że krytycy skuteczniej przypną etykietkę "badziewie" (patrz np. rozreklamowane, acz słabe polskie kino ostatnich lat).

Gdy ktoś spyta, co piszesz, mówię, że fantastykę, żeby się odpieprzył. Tak robi większość. Jeśli się nie odpieprzy, ma mój szacunek. Wtedy zarysowuję w paru zdaniach główny wątek (zwykle prowadzonego aktualnie tekstu). Jeśli dalej nie chce się odpieprzyć, zagłębiam się w parę szczegółów. Dalej nie ma już miejsca na rozmowę. Chcesz to poznać lepiej, to przeczytaj.
Jak myślicie, ilu ze spotykanych codziennie ludzi chciałoby przeczytać? Tak z 10%? A z tych nie spotkanych? Hmm...

Ale zawsze można przecież posłuchać krótkiej recenzji, a nawet ograniczyć się do rzucenia okiem na okładkę, żeby wyrobić sobie jakieś zdanie, gdy nie stać nas na więcej, nie? Do minięcia 'romansów', 'literatury obcej', 'lektur' i jeszcze paru półek, by sięgnąć np. po fantastykę, w której będzie trochę wszystkiego z tych ominiętych plus to, co autora wyróżnia. Plus to, co katalogujący uznał za wyróżniki danego gatunku (czy słusznie? hmm...).
Bo musi być jakiś (wyimaginowany? wyobrażony na siłę?) porządek.


Jeden wielki banał.
Heroiczny, tajemniczy, katastroficzny, fantastyczny, trzymający w napięciu, zapierający dech w piersiach - banał.
Ale czymś trzeba się zachwycać, nie?

Online
Awatar użytkownika
Andrzej Pilipiuk
Pisarz
Pisarz
Posty: 4766
Rejestracja: czw 21 cze 2007, 08:43
OSTRZEŻENIA: 2
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Andrzej Pilipiuk » wt 29 paź 2013, 22:19

fantastyka - wszystko to co nie podoba się krytykowi.

to co się podoba zostaje nobilitowane i jako realizm magiczny wpuszczone na salony.



Awatar użytkownika
Sepryot
Legenda pisarstwa
Posty: 2124
Rejestracja: ndz 29 lip 2012, 16:07
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Kraków, Gołębia
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Sepryot » śr 30 paź 2013, 00:17

Andrzej Pilipiuk pisze:fantastyka - wszystko to co nie podoba się krytykowi.

to co się podoba zostaje nobilitowane i jako realizm magiczny wpuszczone na salony.


No, to akurat bzdura do kwadratu. ;)


[center]1 | 2 | 3 | 4 | O poezji[/center]

Awatar użytkownika
Bartosh16
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 2899
Rejestracja: śr 01 wrz 2010, 11:20
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: [To_be_determined]
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Bartosh16 » śr 30 paź 2013, 00:33

Sepryot pisze:
Andrzej Pilipiuk pisze:fantastyka - wszystko to co nie podoba się krytykowi.

to co się podoba zostaje nobilitowane i jako realizm magiczny wpuszczone na salony.


No, to akurat bzdura do kwadratu. ;)


A mi z kolei powiało ironią.


"Racja jest jak dupa - każdy ma swoją" - Józef Piłsudski

Mój blog "Otwórz oczy"

Awatar użytkownika
siso
Pisarz domowy
Posty: 120
Rejestracja: wt 07 maja 2013, 01:31
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: siso » śr 30 paź 2013, 09:01

Sepryot pisze:No, to akurat bzdura do kwadratu. ;)

To zaś jest wybitnie rzeczowy argument na obronę Twojej tezy ;)



Awatar użytkownika
ravva
Legenda pisarstwa
Posty: 2460
Rejestracja: sob 26 sty 2008, 22:33
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: warszawa
Płeć: Mężczyzna

Postautor: ravva » śr 30 paź 2013, 09:05

siso pisze:
Sepryot pisze:No, to akurat bzdura do kwadratu. ;)

To zaś jest wybitnie rzeczowy argument na obronę Twojej tezy ;)
zgadzam się.
sep, nie fikaj, jak masz coś konkretnego, to powiedz, a jak chcesz się arogancić to lepiej idź pobiegać.


Serwus, siostrzyczko moja najmilsza, no jak tam wam?
Zima zapewne drogi do domu już zawiała.
A gwiazdy spadają nad Kandaharem w łunie zorzy,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie mów o tym.
(...)Gdy ktoś się spyta, o czym piszę ja, to coś wymyśl,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie zdradź nigdy.

Awatar użytkownika
Romecki
Pisarz
Pisarz
Posty: 4753
Rejestracja: czw 31 gru 2009, 00:03
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Romecki » śr 30 paź 2013, 10:35

A co z Wellsem? Bo przecież Lem jest jego uczniem i kontynuatorem w sensie tematyki, narzędzi, postrzegania świata....
No i jak chciał napisać książkę współczesną, niewątpliwie należącą do głównego nurtu, to ją po prostu napisał. Więc po kiego grzyba były mu te obce cywilizacje, refleksja nad rozwojem technologii i cała reszta? :)
Przykłady ze Swiftem czy Kafką nie są adekwatne, nawiasem mówiąc. Żaden nie opisał świata w roku 2475, z uwzględnieniem np., wpływu technologii na człowieka, w sensie zarówno biologicznym, jak i psychicznym.
Tak poważnie: można łyżeczkę wyginać, póki nie pęknie, ale sam Lem najpierw się czuł pisarzem science fiction, a dopiero potem się od niej odżegnał. Z powodów trochę pozaliterackich :)


"Hehe bez przesady. Nie wydaje mi się by komukolwiek z tego portalu udało się wydać książkę, i to jeszcze taką żeby była w sklepach." by Tomek Bordo
"Weryfikatorium to arena nie ma litości nie ma uuu nie ma" by brat_ruina;
Miłek z Czarnego Lasu http://tvsfa.com/index.php/milek-z-czarnego-lasu/ FB: https://www.facebook.com/romek.pawlak

Online
Awatar użytkownika
Andrzej Pilipiuk
Pisarz
Pisarz
Posty: 4766
Rejestracja: czw 21 cze 2007, 08:43
OSTRZEŻENIA: 2
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Andrzej Pilipiuk » śr 30 paź 2013, 23:55

Sepryot pisze:No, to akurat bzdura do kwadratu. ;)


nie fikaj pisarzowi bo możesz wylądować w nowej
książce jako ofiara sekty homokanibali ;)

[ Dodano: Czw 31 Paź, 2013 ]
Bartosh16 pisze:A mi z kolei powiało ironią.


yhym ;)

po prostu krytyków nie lubię.

[ Dodano: Czw 31 Paź, 2013 ]
Romek Pawlak pisze: sam Lem najpierw się czuł pisarzem science fiction, a dopiero potem się od niej odżegnał. Z powodów trochę pozaliterackich :)


to proste - liczył po cichu na nagrodę Nobla a wiedział że kolesiom od SF takich nie dają więc zmienił barwy klubowe... ;)



Awatar użytkownika
Sepryot
Legenda pisarstwa
Posty: 2124
Rejestracja: ndz 29 lip 2012, 16:07
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Kraków, Gołębia
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Postautor: Sepryot » czw 31 paź 2013, 01:31

Andrzej Pilipiuk pisze:to proste - liczył po cichu na nagrodę Nobla a wiedział że kolesiom od SF takich nie dają więc zmienił barwy klubowe...


Odezwałeś się.

Kuźwa, nie będę się w tym wątku wypowiadał. Chciałem, ale zrezygnuję.

Przez to hasło właśnie.

Czy Ty k***a wiesz, co to jest nagroda Nobla? Czy Ty k***a wiesz, kim był Stanisław Lem? Pisałeś wielokrotnie na forum: "ja jestem tylko biednym grafomanem" i za to Cię szanowałem, tak naprawdę.

Mam w głębokiej dupie, ile książek sprzedajesz. Boże, na tym forum nie mam już czego szukać, jak mi matka miła, teraz, kiedy ostatnia ogarniająca wszechświat osoba z niego odeszła. Sorry, Winnetou's. Konsekwentnie patrzyłem, jak wszyscy nadążający za światem ludzie stąd odchodzili - moja kolej.

Nie napisałem tutaj nawet jednej pięćdziesiątej tego, co miałbym do powiedzenia, ale jak mi matka miła, wolę napisać te 10k znaków w powieści, niż na durnym forum. I - o ironio - tacy forumowicze jak polishbritproper czy merdevsky, wprowadzający sensowny powiew ironii i krytyki, to rozumieli. O, ironio. Ironio.

[ Dodano: Czw 31 Paź, 2013 ]
(dodam jeszcze, że przed totalnym zhejtowaniem pana Pilipiuka powstrzymuje mnie tylko to, że taki hejt w danej sytuacji byłby żałosny; więc dla odmiany, żeby było dowcipniej, życzę wszystkiego najlepszego w pisarstwie dla gimbustów. Więcej Wędrowycza, ziom! Jak strasznie tragiczne musi być to: w wieku 50 lat zorientować się, że napisało się 5 milionów znaków - i ani jedna, nawet najmniejsza literka nie wniosła nic, nic, nawet najmniejszego bitu do historycznoliterackiej puli TAK ZWANEGO "głównego nurtu", którego tak się nienawidzi..? Współczuję. Naprawdę. Nich będzie, że jako gówniarz gówno wiem - ale nadal współczuję. Straszliwie.)

Edit: Echh, Sep. Co ja tu mogę... Masz dodatkowy punkcik na pasku.
Do reszty: wracamy do tematu. Nie ma dyskusji z tym postem. - Er.
Ostatnio zmieniony pt 01 lis 2013, 10:10 przez Sepryot, łącznie zmieniany 3 razy.


[center]1 | 2 | 3 | 4 | O poezji[/center]


Wróć do „Kreatorium”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości