Przed użyciem zapoznaj się z treścią Regulaminu lub skonsultuj się z Moderatorem lub Adminem,
gdyż każde Forum niewłaściwie stosowane zagraża Twojemu życiu literackiemu i zdrowiu psychicznemu.

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Opowiadania ocenione przez Weryfikatorów

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
ravva
Legenda pisarstwa
Posty: 2449
Rejestracja: sob 26 sty 2008, 22:33
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: warszawa
Płeć: Mężczyzna

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: ravva » czw 29 mar 2018, 20:09

Ostatni post z poprzedniej strony:

bede marudzić.

bo mamy mocnego, stół i początek przyjęcia.
dużo słów, bardzo wiele zdań, z ktorych jedno goni drugie. robi się slowotok, który nie wnosi do tekstu nic poza chaosem. Połowa tego:

Niepokój wywracał trzewia Mocnego. Drugie, nie, raczej trzecie danie, podeszło mu do gardła. A może to było entrée? Cholera, może to nawet hors d'oeuvre zdecydowało się na powrót? Nie wiedział. Nie chciał wiedzieć. Co gorsza, wszystko wskazywało, że był to dopiero początek potyczki. Gdzie nie spojrzał po polu bitwy, tam czaiła się groza. Pięć widelców w różnym kształcie szczerzyło kły. Po co komu pięć widelców w różnym kształcie? To coś na wyciągnięcie ręki, zdobne pawim piórem i kwiatkiem – miał to jeść czy podziwiać? Biały całun serwetki ładować za sztywny kołnierzyk, rozścielić na kolanach, czy przykryć twarz i czekać nieuniknionej śmierci?

do wywalenia.
po co mi "drugie, nie raczej" w tym kawalku? narrator się zdecydowac nie moze? ja mam wiedziec za niego?
zaznaczenie braku informacji na ten temat tez nic nie wnosi. rozważania narratora na temat zastawy... no niech tam, sadzamy ignoranta za stolem, powiedzmy, że do przyjęcia jest jego panika w kwestii nakrycia stolu, ale może wrzucić to w minidialog wewnętrzny, okrasić cudzysłowem i pozwolic bohaterowi mówić, wyganiając narratora z jadalni, bo narrator przeszkadza, mądrzy się, narzuca optykę i nie pozwala dojśc do głosu bohaterowi.
Z lewej flanki podstępnie zaatakowała pani Blavatsky, wlepiając swoje wodniste ślepia w Mocnego i przychylając się blisko, zbyt blisko.
to samo - zamiast pozwolic mocnemu na ocenę, mamy madralę, który nam wszytsko tlumaczy.
jak to misiek powiedział? "show, don't tell". a możesz, bo umisz.

Gdy pani Blavatsky odbierała naczynie, jej dłoń znacząco zatrzymała się dłużej na dłoni Mocnego. Bogobójcę przeszedł dreszcz. Groza. Groza. Groza.
za dużo, za dużo, za duzo.
albo "dłużej" albo "znaczaco".
groza niech będzie, niby podkresla, ale tez bym ze dwie wywaliła.
posiedzę nad tym jeszcze chwile i bede mieć nadciśnienie.
Według Kosakowskiego, bogobójcy w Lemurii byli absolutnie zbędni. Jedynie wchodzili w drogę wojskowym, którzy sami sobie świetnie radę dawali, tak, tak, wiem co mówię, nie inaczej, mociumpanku.

cudzysłów.

Może jeszcze zdąży coś dziś poczytać.
a jakby to przeczytać na glos? śśczć. brr!
Coś by się dało z tego daremnego wieczoru uratować.
czemu "daremnego"?
i co by się "coś" dało uratowac?

wolniej poproszę. mam wrażenie, ze autor zapakował wszystko, co mu w glowie siedziało do miksera, zmieszał, szybciutko wywalił na rozgrzaną blachę i sruuu, do pieca na 250.
o ile kawałek tym tempem dam rade przeczytać, to dluższe formy bylyby nie do zniesienia, bo mam wrażenie pościgu za narratorem uciekającym z pieprzniczką i wąsami z imprezy.

podobaja mi się lakoniczne opisy zainteresowań generała-gubernatora, i to jest sprawnie napisane, tylko za predziutko.
dla mnie, ofc.
i co z tymi bogobojcami?, bo akurat to ciekawe jest.


Serwus, siostrzyczko moja najmilsza, no jak tam wam?
Zima zapewne drogi do domu już zawiała.
A gwiazdy spadają nad Kandaharem w łunie zorzy,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie mów o tym.
(...)Gdy ktoś się spyta, o czym piszę ja, to coś wymyśl,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie zdradź nigdy.

Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 943
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: Kruger » pt 30 mar 2018, 08:22

Iwar pisze:Source of the post Kruger pisze:Source of the post podkręcenie stylizacji No z tym mam problem. W znaczeniu najczęściej robię za dużo i wychodzi bełkot.

Kumam, racja, też mam z tym problem. Fakt, lepiej ze stylizacją nie przesadzać.
ravva pisze:Source of the post po co mi "drugie, nie raczej" w tym kawalku? narrator się zdecydowac nie moze? ja mam wiedziec za niego? zaznaczenie braku informacji na ten temat tez nic nie wnosi. rozważania narratora na temat zastawy... no niech tam, sadzamy ignoranta za stolem, powiedzmy, że do przyjęcia jest jego panika w kwestii nakrycia stolu, ale może wrzucić to w minidialog wewnętrzny, okrasić cudzysłowem i pozwolic bohaterowi mówić, wyganiając narratora z jadalni, bo narrator przeszkadza, mądrzy się, narzuca optykę i nie pozwala dojśc do głosu bohaterowi.

Ja to odbieram inaczej.
Narratora tu mamy specyficznego. Znaczy, bez wątpienia jest personalny, ale bardzo, bardzo bliski bohaterowi, siedzi mu na ramieniu i zapuszcza przez ucho trąbkę do mózgu. Przez to mieszanie w narracji, bezpośrednie przytaczanie w niej myśli i emocji Mocnego, robi to wrażenie jakby narrator tracił dystans i zaczynał robić coś, czego personalnemu nie wolno - wyrażać własne opinie.
IMHO wrażenie uzasadnione ale mylne.
Oczywiście czyściej by było, gdyby narrator zachował dystans i przytaczał w narracji ocudzysłowione myśli Mocnego. Ale narracja by na tym straciła, na wizualności i przejrzystości ale i również na tym walorze zabawności obserwowania z bliska jak Mocny się męczy, bo wtedy relacja stałaby się bardziej dokumentalna, reportażowa.
Drugim, pewnie lepszym rozwiązaniem, byłoby powierzyć narrację Mocnemu, ale to kwestia wyboru Iwara, jego dzieło, jego decyzja.
Natomiast taką narrację jak jest nie postrzegam jako błąd. Błędem byłoby gdyby Iwar namieszał. Gdyby narrator trzecioosobowy zmieniał dystans na ten przykład. Czyli konsekwencja w wybranym rozwiązaniu, a to jest i przyznam, że od początku na to zwracałem uwagę, czy to się nie rozjedzie.

Jeśli mnie czegoś zabrakło, to uzasadnienia (ktoś tu powyżej to sygnalizował), co ten prostak robi w tym towarzystwie, czemu musi tam być i się męczyć. Ale to jest fragment, więc informacja taka może być gdziekolwiek poza nim.



Awatar użytkownika
Iwar
Debiutant
Debiutant
Posty: 378
Rejestracja: sob 27 maja 2017, 15:44
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: Iwar » pt 30 mar 2018, 08:41

Dzieki ravva, za uwagi. Popracuję jeszcze na tym do wersji ostatecznej, wygładzę, poobcinam zbędniki.

Co do dialogów wewnętrznych - ja jakoś za nimi nie przepadam, robi się Stirlitz wszechmocny, co dla niektórych może być równie rażące jak przemądrzały narrator (mój gust, nie wyznacznik prawdy). Ja robię tak, że wybieram dla rozdziałów narratora z punktu widzenia bohatera i to w sumie jego głos jest narracją. Ale rozumiem co mówisz, może się to wydawać nie pozwalaniem na dojście do głosu.

Właśnie przypomniało mi się gdzie dokładnie coś takiego widziałem i to ciekawie zrobione "Lonesome Dove" McMurtriego (musiałem poszukać PL, chyba "Na południe od Brazos"). Wchodzenie na chwilę w głowę bohatera i robienie narracji jego głosem. Książka świetna BTW, mimo, że nie przepadam za westernami.

A co do tempa - chciałem oddać panikę, ale przyglądnę się z dystansem reszcie, czy czasem nie za często chcę oddać panikę :)
Bogobójcy - sekret, szpiedzy literaccy czuwają :P A serio, to długo by wyjaśniać, a i tak się opisałem, leniwy mam dziś dzień. Może przy okazji wyjdzie.

Added in 5 minutes 57 seconds:
No tak, człowiek się opisze, a tu Kruger skrycie wrzuci lepiej i jaśniej :P

Kruger pisze:Source of the post co ten prostak robi w tym towarzystwie

Zgadza się, wyjaśnione wcześniej.



Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 943
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: Kruger » pt 30 mar 2018, 08:44

To jest minus oceny fragmentów, zwłaszcza oceny fabuły, nie wiadomo o czym autor zapomniał, a co zamieścił (lub planuje zamieścić) poza pokazanym fragmentem.
Już nie marudzę.



Awatar użytkownika
ravva
Legenda pisarstwa
Posty: 2449
Rejestracja: sob 26 sty 2008, 22:33
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: warszawa
Płeć: Mężczyzna

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: ravva » pt 30 mar 2018, 11:11

Kruger pisze:Narratora tu mamy specyficznego. Znaczy, bez wątpienia jest personalny, ale bardzo, bardzo bliski bohaterowi, siedzi mu na ramieniu i zapuszcza przez ucho trąbkę do mózgu. Przez to mieszanie w narracji, bezpośrednie przytaczanie w niej myśli i emocji Mocnego, robi to wrażenie jakby narrator tracił dystans i zaczynał robić coś, czego personalnemu nie wolno - wyrażać własne opinie.
IMHO wrażenie uzasadnione ale mylne.
zgodze się, ze narrator bliski bohatera, ale w tym kawałku więcej jest narratora i jego charakteru, uwag, perspektywy, jak "bycia" mocnego.
Oczywiście czyściej by było, gdyby narrator zachował dystans i przytaczał w narracji ocudzysłowione myśli Mocnego.
acha :-)
czyściej, czytelniej i łatwiej czytelnikowi wyrobić opinię nt bohatera/ów, gdyby tego mądrale wysadziź z siodla, bo jak na razie lepiej znam narratora niż któregokolwiek z bohaterów - pewno również kwestia fragmentu.

Ale narracja by na tym straciła, na wizualności i przejrzystości ale i również na tym walorze zabawności obserwowania z bliska jak Mocny się męczy, bo wtedy relacja stałaby się bardziej dokumentalna, reportażowa.
a nie, obserwację bohatera spokojnie mozna pokazać innymi uczestnikami przyjęcia - jak go widzą taki kossakowski, von Hinckeldey czy chocby pani Blavatsky, która ewidentnie na niego leci ;-) - wrzucić minidialog miedzy kawalerie a manewry i okrasić pomadą do wąsów, i byloby pięknie(j).

Natomiast taką narrację jak jest nie postrzegam jako błąd.
"błąd" to duże słowo.
nie błąd, imo - iwar posadził narratora za blisko bohatera i nadał narratoru ( ;-) ) iwarowe postrzeganie sytuacji i ironię.

Jeśli mnie czegoś zabrakło, to uzasadnienia (ktoś tu powyżej to sygnalizował), co ten prostak robi w tym towarzystwie, czemu musi tam być i się męczyć. Ale to jest fragment, więc informacja taka może być gdziekolwiek poza nim.
tu się zgodzę, i że brakuje, i że fragment.

Added in 30 seconds:
edit: marudź, kruger, z sensem marudzisz ;-)


Serwus, siostrzyczko moja najmilsza, no jak tam wam?
Zima zapewne drogi do domu już zawiała.
A gwiazdy spadają nad Kandaharem w łunie zorzy,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie mów o tym.
(...)Gdy ktoś się spyta, o czym piszę ja, to coś wymyśl,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie zdradź nigdy.

Awatar użytkownika
Juliahof
Debiutant
Debiutant
Posty: 502
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 22:44
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Kobieta

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: Juliahof » pt 30 mar 2018, 11:35

Podpisuję się pod wypowiedzią Krugera.
Tekst jest napisany bardzo dobrze i z dużym poczuciem humoru, a to bardzo trudne i rzadkie. Czy to jest całość, czy fragment - myślę, że to nie ma znaczenia przy czytaniu i ocenianiu, bo albo coś jest napisane dobrze, albo kiepsko, to widać niezależnie od długości/kompletności tekstu.
Czekam na ciąg dalszy :)



Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 943
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: Kruger » pt 30 mar 2018, 11:46

Ja mam z tym problem, z tą narracją. Z uzasadnieniem. Nie mam wykształcenia odpowiedniego ani doświadczenia redaktorskiego, więc trochę rzeźbię, niekoniecznie w drewnie.
Z jednej strony sposób narracji Iwara stoi w sprzeczności z tym co wiem i co rozpisywałem na temat prawidłowej narracji. Narrator personalny, wszystkowiedzący, musi być zdystansowany, nie może zdradzać swojego zdania, opinii czy emocji. A w tej narracji takie wrażenie jest. I co prawda szybko staje się jasne, że te opinie i emocje pochodzą od bohatera (plus sztuczny, jak na narrację personalną język), ale prawidła nakazywały by wrzucić to w narrację jako cytowanie myśli w cudzysłowie.
Z drugiej strony mam osobiste odczucia. Czytam i mi to się je. Nie mam dysonansu poznawczego. No, miałem, w pierwszym akapicie, zanim rozgryzłem kod tej narracji, potem już bez problemu. No i jak to, kurtka, uzasadnić? Brak narzędzi w moim przypadku.

Co mnie jeszcze zaciekawiło, to Ty, Ravva podnosiłaś, szybkie tempo tej narracji. Wszystko dzieje się szybko, lekkie zwolnienie tempa jest tylko przy opisie generała, poza tym gna, gna naprzód.
Pomyślałem o tym - wydaje mi się, ze w kontekście samego fragmentu wiemy zbyt mało, by ocenić czy to szybkie tempo jest błędem, czy ma może uzasadnienie. Nie wiemy co było przed i będzie po, nie wiemy jak Iwar to zaplanował, bo przecież tempo to jeden z elementów, którym można w tekście grać.
Można to, z braku laku, uzasadnić tak, że tempo narracji odpowiada tempie wrażeń Mocnego, skoro został wrzucony w obce środowisko, to ilość bodźców go przytłacza, jakby obserwował jedynie urywki z otaczającej rzeczywistości a my czytelnicy towarzyszymy tej chaotycznej gonitwie myśli. To by nawet wyjaśniało zwolnienie przy opisie generała, Mocny przestaje na moment myśleć o tym co go przeraża i przytłacza, a skupia się na niechęci do oficera, negatywne emocje są silne i pozwalają oderwać się od innych.
Tę interpretacje potwierdza Iwar - oddanie paniki Mocnego.
Ja więc rozstrzygam tę moja wątpliwość na korzyść autora i co najwyżej sygnalizuję, by pamiętał o tempie w reszcie tekstu. Znaczy się, żeby się zmieniało i by szybkie tempo w tym fragmencie dało się uzasadnić.



Awatar użytkownika
ravva
Legenda pisarstwa
Posty: 2449
Rejestracja: sob 26 sty 2008, 22:33
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: warszawa
Płeć: Mężczyzna

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: ravva » pt 30 mar 2018, 11:52

Kruger pisze:Co mnie jeszcze zaciekawiło, to Ty, Ravva podnosiłaś, szybkie tempo tej narracji. Wszystko dzieje się szybko, lekkie zwolnienie tempa jest tylko przy opisie generała, poza tym gna, gna naprzód.
Pomyślałem o tym - wydaje mi się, ze w kontekście samego fragmentu wiemy zbyt mało, by ocenić czy to szybkie tempo jest błędem, czy ma może uzasadnienie. Nie wiemy co było przed i będzie po, nie wiemy jak Iwar to zaplanował, bo przecież tempo to jeden z elementów, którym można w tekście grać.
zwykle, szybkie tempo narracji dajemy przy dynamicznych wydarzeniach - opisy walki, sztorm, takie tam (chociaż u mnie nawet helikopter spada wielokrotnie zlozonymi zdaniami :D )

scenarzysto, zoom na miejsce akcji proszę!: oni siedza przy stole. po co ta cała dynamika i gon? za czym? tu nie dzieje się nic, co wymaga takiego spojrzenia. dlatego myslę, ze to iwarskość i ul w glowie wychodzą przed fabułę i akcję.

Można to, z braku laku, uzasadnić tak, że tempo narracji odpowiada tempie wrażeń Mocnego, skoro został wrzucony w obce środowisko, to ilość bodźców go przytłacza, jakby obserwował jedynie urywki z otaczającej rzeczywistości a my czytelnicy towarzyszymy tej chaotycznej gonitwie myśli.
ale gonitwe (cokolwiek o niej powiedzieć względem "dziania sie" i syt przy stole, lub zachowania bohatera, który - de facto - siedzi sztywno jak kolek ) ma narrator, nie mocny.


Serwus, siostrzyczko moja najmilsza, no jak tam wam?
Zima zapewne drogi do domu już zawiała.
A gwiazdy spadają nad Kandaharem w łunie zorzy,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie mów o tym.
(...)Gdy ktoś się spyta, o czym piszę ja, to coś wymyśl,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie zdradź nigdy.

Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5068
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: Navajero » pt 30 mar 2018, 11:55

Zabawne, parę drobiazgów dałoby się poprawić, ale ogólnie ok.
Kruger pisze:Narrator personalny, wszystkowiedzący, musi być zdystansowany, nie może zdradzać swojego zdania, opinii czy emocji.

Jak najbardziej może. W tekście humorystycznym. O ile dobrze pamiętam, coś takiego stosował min. Pratchett. A szybkie tempo odpowiada założenom fabularnym tekstu ( panika, chaos itp.). I najważniejsze: zasady sprawdzają się w sensie ogólnym, ale czasem warto je łamać, o ile wiemy co robimy i dlaczego.


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Juliahof
Debiutant
Debiutant
Posty: 502
Rejestracja: sob 13 sty 2018, 22:44
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Poznań
Płeć: Kobieta

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: Juliahof » pt 30 mar 2018, 12:04

ravva pisze:Source of the post scenarzysto, zoom na miejsce akcji proszę!: oni siedza przy stole. po co ta cała dynamika i gon? za czym? tu nie dzieje się nic, co wymaga takiego spojrzenia. dlatego myslę, ze to iwarskość i ul w glowie wychodzą przed fabułę i akcję.

Myślę, że na tym właśnie polega sztuka pisania dobrej literatury - to osobowość autora tworzy świat przedstawiony i jego klimat; opis rzeczywistości zostaje przefiltrowany przez osobowość autora i stanowi o wartości tekstu.



Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 943
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: Kruger » pt 30 mar 2018, 12:15

Navajero pisze:Source of the post Jak najbardziej może. W tekście humorystycznym. O ile dobrze pamiętam, coś takiego stosował min. Pratchett.

Wydaje mi się, Navajero, że jednak nie. Narrator może przekazać coś humorystycznego i owszem, może to być żartobliwe mimowolnie, gdy nas jakieś sformułowanie bawi ale patrząc na taką wypowiedź narratora widzimy, ze formalnie zabawna nie jest, ale wiemy, że to świadomy zabieg autora. Albo gdy narrator mówi coś zabawnego, ale ten humor w istocie pochodzi od któregoś z bohaterów (np. taki narrator jak w niniejszym tekście, relacjonujący wprost zabawne myśli lub emocje bohatera). Natomiast narrator, który się uosabia i widać jasno, że jest jakąś odrębną (od postaci z fabuły) osobą posiadającą odrębne emocje, wartości czy opinie - to już nie narrator personalny a auktorialny.
Pratchett to chyba właśnie dobrze gra narratorem personalnym, nie oceniającym, nie emocjonalnym ale żartobliwym mimowolnie lub sytuacyjnie.

Wydaje się, że każda zasadę można złamać, byleby z głową, pomysłem i konsekwentnie. Nie jestem pewien, czy w ogóle da się złamać zasady dotyczące narracji i tego podziału na typy. Ile razy bym tego nie analizował, gdy rozmyślam nad konkretnym przykładem, to zawsze dochodzę do wniosku, że ten przykład jednak wpisuje się w jakiś konkretny typ narracji i wcale nie łamie jego reguł.

ravva pisze:Source of the post scenarzysto, zoom na miejsce akcji proszę!: oni siedza przy stole. po co ta cała dynamika i gon? za czym? tu nie dzieje się nic, co wymaga takiego spojrzenia. dlatego myslę, ze to iwarskość i ul w glowie wychodzą przed fabułę i akcję.Można to, z braku laku, uzasadnić tak, że tempo narracji odpowiada tempie wrażeń Mocnego, skoro został wrzucony w obce środowisko, to ilość bodźców go przytłacza, jakby obserwował jedynie urywki z otaczającej rzeczywistości a my czytelnicy towarzyszymy tej chaotycznej gonitwie myśli. ale gonitwe (cokolwiek o niej powiedzieć względem "dziania sie" i syt przy stole, lub zachowania bohatera, który - de facto - siedzi sztywno jak kolek ) ma narrator, nie mocny.

No właśnie, szybsze tempo to na pewno szybszy przebieg wydarzeń. Ale czy tylko?
Niezależnie od wyjaśnień Iwara ja mam taki odbiór tego fragmentu - włażę w buty Mocnego i pędzę naprzód przez tę kolację z rosnącym przerażeniem i niechęcią odnotowując kolejne szczegóły, szczegóły ale nie ogólny obraz, byle do końca tej męki.
I nie mam wrażenia, ze to narrator pędzi, dzięki temu narratorowi tak zbliżonemu do postaci, cała narracja nabiera charakteru bardzo podobnego do pierwszoosobowej.
No nic, Iwar ma kilka feedbacków, ma nad czym myśleć.



Awatar użytkownika
ravva
Legenda pisarstwa
Posty: 2449
Rejestracja: sob 26 sty 2008, 22:33
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: warszawa
Płeć: Mężczyzna

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: ravva » pt 30 mar 2018, 12:20

kolacje (sytuacje), na których czujemy się niekomfortowo i sa dla nas nudne, z reguły odbieramy jako coś, co zatrzymuje czas, zamiast go przyspieszac.
zgodzisz sie, kruger?, ergo akurat narracja tego fragmentu zdecydowanie powinna spowolnić.


Serwus, siostrzyczko moja najmilsza, no jak tam wam?
Zima zapewne drogi do domu już zawiała.
A gwiazdy spadają nad Kandaharem w łunie zorzy,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie mów o tym.
(...)Gdy ktoś się spyta, o czym piszę ja, to coś wymyśl,
Ty tylko mamie, żem ja w Afganie, nie zdradź nigdy.

Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5068
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: Navajero » pt 30 mar 2018, 12:23

Personalny, auktorialny... Ostatecznym testem jest to czy tekst się podoba. Jeśli tak, wszystko jest ok. Jeśli nie, nie pomogą żadne odwołania do wiedzy literaturoznawczej, składni, gramatyki czy ogólnej teorii gier. A ten się czyta.


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."

dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 943
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: Kruger » pt 30 mar 2018, 12:44

ravva pisze:Source of the post kolacje (sytuacje), na których czujemy się niekomfortowo i sa dla nas nudne, z reguły odbieramy jako coś, co zatrzymuje czas, zamiast go przyspieszac.zgodzisz sie, kruger?, ergo akurat narracja tego fragmentu zdecydowanie powinna spowolnić.

Tak, tak sobie to wyobrażam. Siedzę na kolacji na której się nudzę. Nuda, nuda, nuda, słucham nudnych rozmów, zawieszam wzrok na nudnych osobach, czas się dłuży, narracja spowalnia.
Ale tu mamy inna sytuację, Mocny nie jest znudzony, on jest przerażony, spanikowany, przytłoczony nadmiarem spraw, które go przerastają, nie zna się na sztućcach, serwetkach, wyszukanych daniach. On się nie nudzi. Dlatego narracja przyspiesza.
Navajero pisze:Source of the post Personalny, auktorialny... Ostatecznym testem jest to czy tekst się podoba. Jeśli tak, wszystko jest ok. Jeśli nie, nie pomogą żadne odwołania do wiedzy literaturoznawczej, składni, gramatyki czy ogólnej teorii gier. A ten się czyta.

Ty masz o niebo większe doświadczenie w pisaniu ode mnie, ja sobie mogę poteoretyzować.
Dla kwestii trzymania się reguł przemawia do mnie takie wyjaśnienie.
Tekst naszpikowany błędami czyta się trudniej. Oczywiście kompetencja językowa większości czytelników nie stoi na takim poziomie, by potrafili te błędy znaleźć i zidentyfikować, ale z drugiej strony, większość ludzi w ogóle nie czyta, a ci co czytają te kompetencję mają trochę wyżej ustawioną. Więc - nie potrafią powiedzieć, co jest źle, ale czują, że z jakiegoś powodu im się nie podoba. Nawet jeśli fabuła im się podoba, jeśli styl i język pasuje, to coś tam czują.
Takie reguły jak te dotyczące podziału na rodzaje narracji i ich cechy, to nie jest li tylko i jedynie teoretyczne gdybanie, to nader często odzwierciedla takie ogólne poczucie tego, co jest, a co nie jest właściwe.
Gdy więc taki czytelnik będzie czytał książkę w narracji, niech będzie, że idealnej personalnej (narrator bezosobowy, zdystansowany) i nagle narrator zwróci się do niego wprost, ty patrz czytelniku, widzisz jaka to szuja ten taki i owaki, to czytelnik ten nie będzie umiał nazwać problemu, że jest błąd bo narrator personalny stał się osobą, wyraził osąd i przeskoczył na moment w narratora auktorialnego, ale będzie czuł, że coś tu k...a nie pasuje! A niechby nawet to nie był jeden moment ale płynne przechodzenie a jednego w drugi i z powrotem, w oczach czytelnika coś będzie nie tak.
Ale jeśli autor dobrze to zaplanuje, wprowadzi jakiś czytelny klucz zmiany narracji, np. w kolejnych rozdziałach naprzemiennie będzie raz narrator personalny a raz auktorialny albo pierwszoosobowy (jak w Panu Lodowego Ogrodu), to czytelnik szybko przyswoi o co chodzi i nie będzie miał poczucia, ze autor go robi w jako, pomimo tego, że nie będzie miał świadomości, ze autor prawidłowo zastosował "regułę czytelnego klucza w zmianie punktu narracyjnego" i że przeskok z jednego narratora w drugiego pomiędzy rozdziałami to jest jakaś "zmiana punktu narracyjnego".



Awatar użytkownika
Iwar
Debiutant
Debiutant
Posty: 378
Rejestracja: sob 27 maja 2017, 15:44
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Nie podano

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: Iwar » pt 30 mar 2018, 12:54

Holender, poszedł człowiek na chwilę a tu tyle się dzieje. Dzięki wszystkim, bardzo ciekawe rzeczy mówicie, będę musiał to na spokojnie przetrawić i przemyśleć.

Zacznę pewnie od przypomnienia sobie stylu Pratchetta, bo swego czasu przeczytałem wszystko jego i pewnie teraz w nieświadomości kalkowałem. Podejrzewam, że coś w tym jest, te przerysowania itp. Zobaczę. Tak to przynajmniej świadomie będę kradł.

Kruger pisze:Source of the post Ale jeśli autor dobrze to zaplanuje, wprowadzi jakiś czytelny klucz zmiany narracji, np. w kolejnych rozdziałach naprzemiennie będzie raz narrator personalny a raz auktorialny albo pierwszoosobowy (jak w Panu Lodowego Ogrodu), to czytelnik szybko przyswoi o co chodzi i nie będzie miał poczucia, ze autor go robi


Dokładnie coś takiego jest właśnie w Lonesome Dove. W sumie to nawet gorzej, bo w obrębie paragrafów autor przeskakuje z personalnego w auktorialny. I nie że kilka postaci głównych - prawie każdej postaci zaglądamy do głowy. Wybiło mnie to z rytmu kiedy czytałem, ale przyzwyczaiłem się i polubiłem. Jednak nie odważyłbym się tego aż tak wyraźnie robić.
Pewnie dlatego Pulitzera nie dostanę :P

Jak pomedytuję nad tym co mówicie, pewnie się jeszcze odniosę. Jeszcze raz dzięki!



Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5068
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Ostatnia (żelazna) paróweczka hrabiego von Hinckeldeya.

Postautor: Navajero » pt 30 mar 2018, 13:33

Kruger pisze:Dla kwestii trzymania się reguł przemawia do mnie takie wyjaśnienie.

Bo generalnie powinno się trzymać reguł, po to one są. Ale na pewnym poziomie kompetencji, można z nimi ( nieśmiało) zatańczyć :)


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."

dr Samuel Johnson


Wróć do „Zweryfikowane”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości