Przed użyciem zapoznaj się z treścią Regulaminu lub skonsultuj się z Moderatorem lub Adminem,
gdyż każde Forum niewłaściwie stosowane zagraża Twojemu życiu literackiemu i zdrowiu psychicznemu.

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

O wszystkim co z literaturą związane.

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4457
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Rubia » pt 22 wrz 2017, 21:12

Ostatni post z poprzedniej strony:

N ie, to nie jest żaden szach i mat :D
To jest po prostu dość oczywiste stwierdzenie, że nie wszyscy lubią to samo, i że nie należy dyskredytować cudzych upodobań. Wyrażone zresztą w sposób zdecydowanie ordynarny.


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Andy
Pisarz osiedlowy
Posty: 268
Rejestracja: pt 11 sie 2017, 20:22
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Andy » sob 23 wrz 2017, 11:19

Upodobania są różne, to fakt.
Ale to chyba nie znaczy, że w ogóle nie można oceniać książek?
Myślę, że elementy typu styl, warsztat w ogólności, research powinno się oceniać. Tylko że powinna być to ocenia rzeczowa ("za powtórzeń"), nie emocjonalna ("to gniot"). (Tak jak tu na forum, np przy "bitwach literackich"). A i tak ostateczną oceną jest to, jak powieść przemawia do czytelników.
Jeżeli pomimo słabych ocen staje się bestsellerem to sorry, trzeba przyznać 100% w kategorii "odbiór", mimo iż "styl: 10%".
W końcu beletrystyka jest ku uciesze tłumu.



Awatar użytkownika
PannaLawenda
Pisarz domowy
Posty: 78
Rejestracja: czw 10 lis 2016, 16:37
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: PannaLawenda » sob 23 wrz 2017, 15:19

Andy pisze:Source of the post Upodobania są różne, to fakt.
Ale to chyba nie znaczy, że w ogóle nie można oceniać książek?

Otóż to :D Zgadzam się się w 100 % Nie popadajmy w skrajny relatywizm, bo za chwilę o żadnym utworze nie będzie można powiedzieć, że jest dobry czy słaby, bo to przecież i tak zależy od gustu czytającego :wink: Po co więc weryfikować utwory, skoro każdy i tak będzie czytał to co mu się podoba. Odniesienie się do obiektywnych kryteriów nie może zależeć od gustów.
Ale do konkretów - z ciekawości, śledząc dyskusję sięgnęłam po pierwszą lepszą książkę autorstwa KM - "Rok w poziomce". Oto trzy zdania z pierwszej strony książki, która z tego co zdążyłam się zorientować traktuje o tym, jak główna bohaterka stara się spełnić swoje marzenie o kupieniu małego białego domu. Cytuję:

Za każdym razem, gdy tylko mignął w internetowej wyszukiwarce kawałek białej ściany, wsiadała w pekaes i telepała się po bezdrożach w pogoni za marzeniem. Była chyba wszędzie... Widziała miejsca piękne i ohydne: cudną lilipucią chatynkę na skraju jodłowej puszczy, nad której drzwiami widniał napis "A.D. 1878", a za której ścianą wznosił się słup wysokiego napięcia - zupełnie jakby wysokie napięcie nie mogło przebiegać sto metrów dalej; rozwalające się siedlisko nad stawem z łabądkami, gdzie panowała taka cisza, że słychać było bicie własnego serca i śpiewy podpitego sąsiada; chatka wprost z bajki o złej czarownicy, kryta strzechą, nad rzeczką, która latem zamieniała się w rów melioracyjny, woniejący niekoniecznie fiołkami...
:sciana:
Ok, zaraz się ktoś odezwie, że to wydawnictwo nawaliło z redakcją. Ale co powiecie o książce, w której kilkadziesiąt stron dalej autorka sama wystawia sobie laurkę umieszczając bohaterkę o nazwisku Katarzyna Michalak, która jest wspaniałą pisarką, a główna protagonistka rozpływa się w peanach nad jej książką - nota bene o tytule "Poczekajka"? :shock:

To jest kicz w czystej postaci i nie przekona mnie żadne stwierdzenie, że skoro ludzie masowo to czytają, to nie ma co krytykować. To że książka - mówiąc oględnie - nie jest w moim guście, nie znaczy że nie mogę określić jej jako kiepskiej.


Radość pisania.
Możność utrwalania.
Zemsta ręki śmiertelnej.


W. Szymborska

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4457
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Rubia » sob 23 wrz 2017, 17:09

Uwielbiam dyskusje, które zamieniają się w ciągłe wyważanie otwartych drzwi :D

Ależ można oceniać literaturę, oczywiście, że można. Jednak związki między oceną utworu literackiego i upodobaniami czytelniczymi wcale nie są jednoznaczne. Ja np. uważam M. V. Llosę za jednego z najwybitniejszych pisarzy współczesnych i od kiedy przeczytałam - chyba w klasie maturalnej - "Rozmowę w katedrze", która była zresztą wówczas zdecydowanie powyżej mojego poziomu wiedzy o świecie, naturze ludzkiej, itp, jestem jego wierną admiratorką. Ale czytuję również choćby Chmielewską i Musierowicz, chociaż do głowy by mi nie przyszło porównywać je z Llosą. Bez przesady, przyjemności czytelnicze można znaleźć nie tylko w dziełach z najwyższej półki.
Dobrze zrobione placki kartoflane też można zajadać z apetytem, wiedząc, że nie jest to danie wykwintne.
Ale poniżej pewnego poziomu nie zejdę. To jest bardzo indywidualna sprawa, taki próg tolerancji na banał, schematy, nagromadzenie nieprawdopodobieństw i kiepski język. Szkoda czasu na marne lektury.
Z tym, że ja potrafię, tak na własny użytek, określić, jaką książkę uważam za marną i dlaczego.

I z tym właśnie wiąże się pewien problem.
PannaLawenda pisze:Source of the post To jest kicz w czystej postaci

W zacytowanym fragmencie nie widzę kiczu literackiego. Raczej żartobliwy dystans do kiczowatych wyobrażeń bohaterki (białe ściany, łabądki, rzeczka - przecież to sielankowy oleodruk). I nie bardzo wiem, co tam redakcja miałaby wycinać albo przerabiać. Bohaterce wolno mieć kiczowatą wyobraźnię, autorce wolno się z tego podśmiewać.

Dlatego nie spieszyłabym się z przyklejaniem etykiet: kicz, chłam i podobnych.


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
PannaLawenda
Pisarz domowy
Posty: 78
Rejestracja: czw 10 lis 2016, 16:37
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: PannaLawenda » sob 23 wrz 2017, 19:31

Może niezbyt precyzyjnie napisałam, ale uwaga o kiczu dotyczyła drugiej części wypowiedzi, a więc umieszczenia w swojej powieści siebie, swojej książki i peanow na jej cześć :) . Dla mnie to kicz, gdy autor pakuje do książki autoreklamę i próbuje się zarazem wartościować :wink:
A cytat obrazował błędy składniowe i stylistyczne - przebiegające wysokie napięcie, puszczę nad której drzwiami widniał napis, kończąc na łabądkach i rozwalającym siedlisku (?).


Radość pisania.
Możność utrwalania.
Zemsta ręki śmiertelnej.


W. Szymborska

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4457
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Rubia » sob 23 wrz 2017, 20:41

Owszem, ta puszcza to ewidentna wpadka gramatyczna, napięcie natomiast - to raczej skrót myślowy, nie całkiem zręczny. Siedlisko się rozwala, kolokwializmy są dopuszczalne. Nie jest to styl wyszukany, ale też nikt nie uważa Katarzyny Michalak za mistrzynię stylu. Raczej nie za to cenią ją fanki :D Zachwyt nad własną powieścią, bodajże debiutem, świadczy o wybujałym ego autorki i jest formą autoreklamy. Niezbyt to ładne, ale nie takie rzeczy robili autorzy, żeby zyskać rozgłos...
Jak napisałam w pierwszym swoim poście w tym temacie - jedną powieść KM przeczytałam, na więcej nie mam ochoty. Ale egzorcyzmy przy użyciu określeń "kicz" albo "chłam" niewiele dają, gdyż dotyczą jedynie formy (owszem, mizernej), natomiast pomijają kwestię zasadniczą: CO właściwie sprawia, że te powieści mają taki oddźwięk?


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Alicja Minicka
Pisarz
Pisarz
Posty: 646
Rejestracja: sob 07 lip 2012, 09:10
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Alicja Minicka » sob 23 wrz 2017, 20:51

Rubia pisze:Source of the post Owszem, ta puszcza to ewidentna wpadka gramatyczna, napięcie natomiast - to raczej skrót myślowy, nie całkiem zręczny. Siedlisko się rozwala, kolokwializmy są dopuszczalne. Nie jest to styl wyszukany, ale też nikt nie uważa Katarzyny Michalak za mistrzynię stylu. Raczej nie za to cenią ją fanki :D Zachwyt nad własną powieścią, bodajże debiutem, świadczy o wybujałym ego autorki i jest formą autoreklamy. Niezbyt to ładne, ale nie takie rzeczy robili autorzy, żeby zyskać rozgłos...
Jak napisałam w pierwszym swoim poście w tym temacie - jedną powieść KM przeczytałam, na więcej nie mam ochoty. Ale egzorcyzmy przy użyciu określeń "kicz" albo "chłam" niewiele dają, gdyż dotyczą jedynie formy (owszem, mizernej), natomiast pomijają kwestię zasadniczą: CO właściwie sprawia, że te powieści mają taki oddźwięk?


Katarzynie Michalak często zarzuca się brak realizmu. Może jej czytelniczki wcale go nie potrzebują? Może chcą się właśnie oderwać od od realnego świata i wkroczyć do prostego i infantylnego, jak w bajkach? Co w tym złego? Jak poczuli by się fani fantastyki, gdyby im zarzucano, że wierzą we wszystko, co przeczytają?



Awatar użytkownika
PannaLawenda
Pisarz domowy
Posty: 78
Rejestracja: czw 10 lis 2016, 16:37
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: PannaLawenda » sob 23 wrz 2017, 21:13

Alicja Minicka pisze:Source of the post Może chcą się właśnie oderwać od od realnego świata i wkroczyć do prostego i infantylnego, jak w bajkach?

Oj, nie powiedziałabym, że światy Katarzyny Michalak są proste i infantylne. Wręcz przeciwnie - pokręcone, trudne, brutalne i niespójne co nie zmienia faktu że równie odrealnione jak bajki.

Ale im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej skłaniam się do twierdzenia, że to co być może przyciąga czytelników do powieści Katarzyny Michalak, jest pewność, że wszystko zawsze skończy się dobrze. I choćby główna bohaterka na raka chorowała, to nie dość że wyzdrowieje, to jeszcze i dziecko urodzi i wszystko jej się w życiu ułoży. Zawsze jest jakieś panaceum na okrutne, czasem ekstremalne życiowe problemy, jakie autorka serwuje swoim bohaterom. Ludzie kochają happy endy i jak podejrzewam, każdy chciałby żeby jego problemy się tak cudownie rozwiązywały. Może to jest klucz?


Radość pisania.
Możność utrwalania.
Zemsta ręki śmiertelnej.


W. Szymborska

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4457
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Rubia » sob 23 wrz 2017, 21:22

Przypuszczam, że z grubsza o to własnie chodzi - o te baśniowe sytuacje w nienatrętnie ograniczających realiach codzienności :D Kopciuszek też został poddany drastycznym próbom.
Przecież to wytykano również Grocholi czy Kalicińskiej: że wystarczy, żeby bohaterka była w wieku 40 albo nawet 50+, straciła pracę i została porzucona przez męża, a natychmiast otwierają się przed nią fascynujące możliwości i życie nabiera barw... Po pierwszych kilku ciosach jest już tylko droga wzwyż.
Pewnie jakiś walor terapeutyczny mają takie opowieści.


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Jim Skalniak
Pisarz osiedlowy
Posty: 332
Rejestracja: sob 15 lis 2014, 11:58
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Jim Skalniak » ndz 20 maja 2018, 02:10

O Katarzynie Michalak się nie wypowiem, bo zupełnie nie znam ani kobiety, ani żadnej jej książki. Zdumiewa mnie natomiast zdumienie tym, że coś z poważnymi wadami się świetnie sprzedaje. Dziwić się takim zjawiskom można by, gdyby wszyscy wokół słuchali Mozarta, albo gdyby nie było żadnego baru sieci MacDonald's.


"Naucz się, że można coś innego roznosić niż kiłę. Można roznieść światło, tak?"
Robert Brylewski

Awatar użytkownika
Alicja Minicka
Pisarz
Pisarz
Posty: 646
Rejestracja: sob 07 lip 2012, 09:10
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Alicja Minicka » ndz 20 maja 2018, 08:20

Jim Skalniak pisze:Source of the post O Katarzynie Michalak się nie wypowiem, bo zupełnie nie znam ani kobiety, ani żadnej jej książki. Zdumiewa mnie natomiast zdumienie tym, że coś z poważnymi wadami się świetnie sprzedaje. Dziwić się takim zjawiskom można by, gdyby wszyscy wokół słuchali Mozarta, albo gdyby nie było żadnego baru sieci MacDonald's.



Przyznajesz, że nie znasz, ale już w następnym zdaniu określać, że to coś "z poważnymi wadami". Czyli trochę mechanicznie powtarzasz.
Pozwolę sobie zatem ponownie przypomnieć wypowiedź Pawła Pollaka na temat KM: ""Przeczytałem bodajże debiutancką książkę Michalak, „Poczekajkę”, i muszę powiedzieć, że jakoś strasznie przy niej nie cierpiałem. Owszem, zgadzam się z zarzutami krytyków wobec jej twórczości, ale jednak stawianie jej na tym samym poziomie co selfy jest niesprawiedliwe. Michalak w odróżnieniu od nich posługuje się sprawnie językiem polskim, a nie walczy z nim rozpaczliwie, żeby coś wyrazić."
Pollak miał odwagę pójść pod prąd i nie dołączył do potępieńczego chóru. Bez względu na ocenę książki zawsze bardziej wiarygodna jest osoba, która jednak przeczytała cały utwór. Do Pawła Pollaka, krytyka rzetelnego i bezkompromisowego, mam większe zaufanie niż powielaczy cudzych opinii.
Ciekawi mnie ten szum wokół KM i uczynienie z niej symbolu kiczu. Sądzę, że w grę wchodzą dwie najbardziej pospolite ludzkie cechy - lenistwo i snobizm.
Wyrażenie własnej przemyślanej opinii po uważnym przeczytaniu jest trudniejsze niż powtórzanie popularnej opinii. Ale, jeżeli ma się ochotę bawić w krytyka, to niestety, trzeba zacisnąć zęby i wgłębić w lekturę. Z drugiej jednak strony miło poprawić ego i pomachać nośnym hasełkiem, by pokazać swoje czytelnicze wyrobienie. Polecam lekturę baśni H.C. Andersena "Nowe szaty cesarza". I więcej zaufania do czytelników.



Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5063
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Navajero » ndz 20 maja 2018, 08:29

Jim Skalniak pisze:Dziwić się takim zjawiskom można by, gdyby wszyscy wokół słuchali Mozarta, albo gdyby nie było żadnego baru sieci MacDonald's.


Porównanie jest nieudane, bo MacDonald serwuje konkretne jedzenie, proste i nie dla każdego, ale przecież nie zepsute. A wiele autorek piszących tzw. literaturę kobiecą, po prostu nie potrafi tego robić. Kuleje styl, fabuła, język. Oczywiście kiepscy autorzy znajdą się i w innych działach literatury, ale w kobiecej jest ich wyjątkowo wielu ( a raczej wiele). IMO bierze się to stąd, że tam na pierwszy plan wybijają się wartości pozaliterackie, terapeutyczne, wiadomo ( na 99%) że wszystko, albo prawie wszystko skończy się dobrze, a panie po pięćdziesiątce nienachalnej urody, usłyszą, że nadal są śliczne i seksowne. A target tego potrzebuje, och jak potrzebuje! i tej luki nie zapełni żaden, choćby najlepszy pisarz który chciałby złamać schemat.


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Alicja Minicka
Pisarz
Pisarz
Posty: 646
Rejestracja: sob 07 lip 2012, 09:10
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Alicja Minicka » ndz 20 maja 2018, 08:49

Navajero, ktoś taki jak Ty z pewnością nie zniża się do powtarzania cudzych opinii, więc wychodzi na to, że czytasz tę "kobiecą literaturę". Potrafisz zaskakiwać :)



Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5063
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Navajero » ndz 20 maja 2018, 09:08

Ale ja nigdy nie ukrywałem, że czytam wszystko, w tym i kobiecą :) Podobają mi się dobre romanse historyczne, książki sensacyjne czy kryminały z elementami romansu. Np. jedna z moich ulubionych autorek Nora Roberts, poza sztampowymi czytadłami dla kucharek ( ale na dobrym poziomie warsztatowym) napisała też kilka świetnych książek. Podobnie Susan Phillips ( "Urodzony uwodziciel" to prawdziwy majstersztyk) i kilka innych. No i jest spora grupa średniaków nie wychodzących raczej poza schemat ( ale na niezłym poziomie), np. Krentz/ Quick czy Julia Quinn. Takie książki czytuję, bo dlaczego nie? Nie odbiegają od poziomu fantastyki czy mainstreamu.


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."

dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
Alicja Minicka
Pisarz
Pisarz
Posty: 646
Rejestracja: sob 07 lip 2012, 09:10
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Alicja Minicka » ndz 20 maja 2018, 09:18

Navajero pisze:Source of the post Ale ja nigdy nie ukrywałem, że czytam wszystko, w tym i kobiecą :)


Michalak też? :)



Awatar użytkownika
Navajero
Pisarz
Pisarz
Posty: 5063
Rejestracja: czw 20 gru 2007, 17:32
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Ona królową gniotów czy ja ignorantem? Oto jest pytanie

Postautor: Navajero » ndz 20 maja 2018, 09:26

Nie, bo ona kiepsko pisze. Jakiś czas temu przeczytałem jedną z jej książek, i sporo fragmentów z innych. Ale poprzestałem na tym ze względu na poziom. Oczywiście to nie jest przeciętny self, oczy z bólu nie wypływają, ale jest tyle lepszych autorek w tym obszarze, że IMO szkoda czasu.


Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."

dr Samuel Johnson


Wróć do „Dyskusje o literaturze”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość