Przed użyciem zapoznaj się z treścią Regulaminu lub skonsultuj się z Moderatorem lub Adminem,
gdyż każde Forum niewłaściwie stosowane zagraża Twojemu życiu literackiemu i zdrowiu psychicznemu.


Dialogatornia - kwalifikacje do warsztatów z pisania dialogów

Wenus z Milo

Opowiadania ocenione przez Weryfikatorów

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
mnml
Szkolny pisarzyna
Posty: 36
Rejestracja: sob 22 lis 2014, 23:24
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Polska
Płeć: Mężczyzna

Wenus z Milo

Postautor: mnml » wt 23 gru 2014, 16:43

Jako, że moja wiedza dotycząca literatury jest - jak na razie - niemal czysto teoretyczna, a moje próby nie oglądały jeszcze światła dziennego - bardzo proszę o bezlitosną krytykę, którą przyjmę z ugięciem głowy (po uprzednim posypaniu jej popiołem). Mam pełną świadomość, że jeszcze ogrom pracy przede mną. :>


Wenus z Milo

 Szedłem korytarzem Muzeum. Wypolerowana posadzka miarowo stukała, a dźwięk wibrował między złotymi drobinami kurzu w powietrzu. Przez okna wlewało się bezkresne, rozgrzane morze, nad którym w rytm fal latały mewy; z lewa na prawo, odwrotnie. Nie mogłem dostrzec granicy między wodą a powietrzem, więc się nie zatrzymywałem. Jak pusty koszyk – niosłem ze sobą niewytłumaczalny głód, nękający i palący już od wielu, zbyt wielu dni. Dręczył mnie właściwie odkąd pamiętam. Pulsował, parzył, wzbierał, ale także opadał, dając się opanować. Co pewien czas mijałem drzwi, ale wszystkie przytłaczały, więc przezornie nie podchodziłem. Nie chciałem ryzykować przygniecenia ciężarem stuleci. Klamki umieszczono nielogicznie wysoko, a napisy – jeszcze wyżej. Bywały też inne korytarze, ale rozum nakazuje jeden kierunek; wszak gdybym skręcił, mógłbym pójść na marne.
 Wreszcie, po dziesiątkach leniwych fal i setkach głośnych stuknięć, dotarłem. Nie mam wątpliwości, nie mogłem trafić w inne miejsce, tylko te drzwi były na końcu – i tylko te otwarte. W chwili, kiedy wszedłem, oślepiło mnie jasne światło. Powietrze było duszne, woniejące wiekami i dymami kadzideł. Rytmicznie, uparcie jak szamańskie bębny, napierała na mnie cisza. Oczy powoli przyzwyczajały się do bezlitosnej i obiektywnej jasności. Kiedy na powrót widziały, dookoła mnie zaroiło się od Wenus. Piękności o bezlitosnych ciałach kroczyły przez fale, stały w niszach i wnękach, odpoczywały na łóżkach, szezlongach albo otomanach, przeglądały się w lustrach, tańczyły wśród gajów i drzew, stały, prosiły, błagały, zatrzymywały, drżały w objęciach i rodziły się w nieskończoność.
 Przyciągała mnie, ale nie wiedziałem dokąd. Ptak nie wie, do jakiego celu leci jego klucz, podobnie ja nie pamiętam, jak ominąłem gąszcz białych ramion, łabędzich szyj, skrzydlatych bioder, jasnych splotów, rozwartych ud i uniesionych stóp. Zorientowałem się dopiero wtedy, gdy byłem już na miejscu.
 Po środku stała ona. Pozbawiona barw, rysów i charakteru. Odarta z kolorów do żywego piękna. Szerokokoścista, mięsista, ale tak naprawdę niezaprzeczalnie subtelna przy całej swojej zmysłowości. Uwieczniona w pół mrugnięcia, w pół drogi, w pół zmiany. Monumentalna, kolosalna i absolutna. Zachwycająca w nieludzkiej perfekcji. Pełna w każdym wymiarze. Jej transcendentalna uroda była okrojona, jak okrojona jest bezskrzydła mucha. Dostępu bronił nieprzerwany pierścień stołów uginających się pod ciężarem mis, a każde z naczyń wypełniały figi zalane czerwonym, jak mi się wydawało, winem i gęstym miodem.
 - W czym mogę pomóc? – zapytała Kustosz. Stała tu chyba dla kontrastu. Wargi wypełniały niemalże całą jej twarz i nie pozwalały dostrzec żadnych szczegółów.
 - Szukam odpowiedzi – odrzekłem.
 - Wszyscy szukają – odparła. – Każdy chce znaleźć odpowiedzi i zadać pytania. Jakby to było takie proste – klęknąć przed tronem i usłyszeć to, na co inni czekają latami! Sztuka jest jednak niema, dlatego tutaj jestem. Sztuce brak ust, stąd moja obecność. Sztuka wie wszystko, ale nie mówi nic, z tego powodu nie może mnie nie być.
 - Więc Ty mi powiedz.
 - Nie mogę tego zrobić. – Kustosz pokręciła głową. – Sama nie wiem. Gdybym wiedziała wszystko, byłabym eksponatem. Wiem tylko, że nie mogę odpowiadać na podobne żądania, wtedy sztuka byłaby bezużyteczna. Wolno mi jedynie sugerować, dawać rady i poszlaki.
 - Poradź mi zatem!
 - Nie.
 - To odpowiedź czy odmowa?
 - To i tak nie ma dla Ciebie większego znaczenia – Kustosz obojętnie wodziła białym wzrokiem po misach z figami. – Ja nie wiem, o co mnie pytasz, a Ty nie wiesz na co odpowiadam.
 - Nie rozumiem czemu tutaj jesteś.
 - Nie musisz, to nie jest Twoim zadaniem. Napawaj się pięknem – czyż nie jestem piękna?
 - Ale ja cię nawet nie widzę.
 - Na tym to polega: gdybyś widział – może wcale byś tak nie uznał. Figę? – podsunęła mi ociekający owoc. Odmówiłem, osobliwa istota kontynuowała – to, co obiektywne, nigdy nie będzie estetyczne. W galerii portretów nie zauważysz żadnych różnic. Ale jeśli się dowiesz, że któryś kryje tajemnicę – dostrzeżesz od razu ten aksamitny splot, tę miękką linię ramienia, ten wykrój warg. Dopiero, gdy poznasz – choć w ułamku - Twoje serce drgnie. Ale nie będziesz chciał poznać, dopóki nie poczujesz wzlotu serca. Stąd niektórzy od urodzenia są uprzywilejowani, a inni – skazani na brzydotę. Gdybym nosiła znamię wieków, byłabym piękna. Albo gdybym nie wiedziała nic – wtedy też bym była, są przecież różne rodzaje urody. Ale ja wiem za dużo, żeby zachwycać i za mało, żeby czarować.
 Jest jedno piękno, ale ma wiele odmian. Jedność z wielości, czy pojmujesz to umysłem? Jeśli tak - źle: powinieneś czuć sercem! Wszystkie drogi się kiedyś spotkają, ale tylko jedna doprowadzi geniusza do celu. Upewniać – to zabijać. Każdy śmiertelny nosi w sobie cząstkę Absolutu. To do niego garniecie w świecie reguł. A im prostsi są ludzie – tym mniej w nich potrzeby i miłości piękna. Pierwotność, którą rodzi Absolut, to ten pierwiastek do którego śmiertelni wznoszą okrzyki, artyści - błagania, a prawdziwie wybitni – pokłony. Nie sposób jednak dostrzec go bez kontrastu, musi być kunsztownie oprawiony. Czyż Ty nigdy nie błagałeś?
 - Tak, robiłem to.
 - Ale te pełne żałości prośby nie przynoszą odpowiedzi! Jedynie siłą i gwałtem, żelazem i ogniem możesz wyjść z siebie, wyłuskać z otchłani te kilka ziaren zdatnych do zasadzenia. Nic nie jest godne porównania z męką, gdy dzieło pragnie się wydostać na świat, gdy chce się ono wykluć. Żaden ból nie może być przeciwstawiony bólom twórcy rodzącego swoją nieśmiertelność. Sam trud jednak nie wystarczy – wcześniej musisz przygotować ziarnom miejsce, na którym wykiełkują i – regularnie umacniane – dadzą owoc. Zapytasz pewnie zaraz: „zatem jak przygotować to miejsce?”. Ale na to nie mogę Ci już odpowiedzieć. Aby spłynęło błogosławieństwo, niektórzy potrzebują wieków, inni sekund, zaś jeszcze inni – eonów. Jednak trzeba pamiętać, że cała witalność wody nie zapłodni piasków pustyni, a prometejski nawet ogień - nie zajmie mokrych polan.
 - I to wszystko? Cała tajemnica?
 - Każda użyteczność jest błędem. Nadawanie celu szkodzi, bo oddala od niego. A jedynym celem, do którego faktycznie warto dążyć, jest piękno w samej swojej idei. Każda inna droga wiedzie gdzie indziej - czyli do brzydoty, w takiej czy innej formie. Utylitaryzm jest wrogiem artysty. To przyjaciel rzemieślnika, ale żeby wybić się ponad miano odtwórcy – dzieło potrzebuje czegoś więcej: potrzebny jest ten pierwiastek tragizmu, mała choćby cząstka nieprzewidywalności. W świecie hierarchii przyjemność płynie z Absolutu, może mówiłam już o tym? To z niego podchodzi cała otaczająca ludzkość uroda.
Zaczynałem rozumieć.
 - To nie ma sensu – powiedziałem. – Ty nie masz sensu.
 Z uśmiechu Kustosz wyczytałem potwierdzenie.
 - Słowa wyroczni docenia się dopiero po fakcie, gdy można już pojąć ich znaczenie.
 - Chciałbym jej dotknąć.
Poszedłem bliżej piedestału otoczonego kręgiem, a z każdym krokiem coś we mnie narastało, budziło się do życia i zaspokojenia. Poczułem wypieki, już wspinałem się, unosiłem nogę – kiedy padło na mnie spojrzenie. Wszystko zadrżało w naprężeniu. Nerwy zawibrowały, kości zatrzeszczały, kręgosłup napiął się jak struna, a całe Muzeum ryknęło w posadach. Mignięcie tego ślepego wzroku trwało najwyżej parę uderzeń serca, ale niosło ze sobą szaleństwo i furię, i radość, i rozkosz. Gdybym miał opisać wygląd Chaosu, który w greckich mitach poprzedza wszystko, gdybym miał określić ciemność przed rozdzieleniem jej przez Boga, gdybym miał przedstawić w słowach wieczność – wspomniałbym tylko ten wzrok. Zwiotczałem, pogodzony.
 - To zabronione. Eksponatów nie można dotykać. Prawa tego miejsca tego zakazują: a prawa te są tak stare, że nawet ja nie pamiętam, kto je ustanowił.
Dziwne, spokój który mnie ogarnął, nie pozwolił się wedrzeć nawet zawodowi.
 - Odpowiedz mi na choć jedno z pytań.
 - Dobrze – zgodziła się. – Piękno Wenus z Milo tkwi w naturalności; rozchylone wargi, płynące kształty i bezwstydne ramiona. Nie narodziła się nigdy kobieta o takiej prawdziwości, tak perfekcyjnie naturalna i idealnie nieforemna. To chaos przekuty rylcem konkretu. Gdy na nią patrzysz, duszę rwie tęsknota do dawno zapomnianych czasów, gdy ludzkość otaczało takie właśnie piękno, nieprzeznaczone dla nikogo i dzikie w tej bezcelowości. Coś, do czego nieudolnie dąży każdy z was. Czemu milczysz, czyżby Wenus nie rozrywała Twej duszy?
 - Czemu akurat to pytanie?
 - A czemu nie? – Kustosz po raz pierwszy się roześmiała, był to dźwięk perlisty i w nieprzyjemny sposób dźwięczący. – Sztuka zawsze ma prawo wyboru. Idź już. Jeśli będziesz wytrwały - jeszcze się spotkamy.

 Wyszedłem, a Kustosz dalej jadła figi. Byłem w jakiś sposób pełniejszy, moje wnętrze pulsowało. W drogę powrotną zabrałem z Muzeum swoisty ciężar. Powoli ogarniała mnie senność i zadowolone odprężenie, jakie otacza po jednocześnie wykwintnym i obfitym posiłku. Nie widziałem tego – raczej czułem - lecz słodki, lepki sok ściekał po brodzie, szyi, piersiach i reszcie alabastrowego ciała, plamiąc odwiecznie suchą szatę. Krople leciały, słodycz drżała, wreszcie - biel pękła pod naporem strumieni koloru.
Ostatnio zmieniony sob 27 gru 2014, 13:57 przez mnml, łącznie zmieniany 2 razy.


"Tylko zmysły mogą uleczyć duszę, tak samo jak tylko dusza może uleczyć zmysły."

"Ale najodważniejszy z nas boi się samego siebie."

"(...) geniusz trwa dłużej niż piękno."

Oscar Wilde, Portret Doriana Graya

Awatar użytkownika
Jim Skalniak
Pisarz osiedlowy
Posty: 296
Rejestracja: sob 15 lis 2014, 11:58
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Jim Skalniak » wt 23 gru 2014, 18:40

Przyznam się szczerze, że ja w tej Wenus w Milo nigdy nie potrafiłem dostrzec tego o czym piszesz (o czym mówi kustoszka), tylko jej biust mi się podoba, bo jest taki właśnie akurat. Co do samego tekstu, to mnie się ,najogólniej mówiąc, podoba, więc litość czy jej brak nie ma nic do rzeczy.

Z porad czysto literackich mam niewiele - miniatura jest zręcznie napisana, ciekawa, chociaż tak naprawdę ta Kustosz mówi niewiele nowego - wszystko to teorie raczej już wiekowe. Mam więc dla Ciebie zadanie, niełatwe (a może już nawet niewykonalne w tych czasach?), więc nie oczekuję natychmiastowych efektów, ale wymyśl własną teorię sztuki (albo czegoś innego, byle to było istotne) i ją prezentuj w oryginalnej formie. Bo taki tekst jak ten to się przyjemnie odbiorcy przeczyta, ale wiele w jego umyśle nie zasieje.


"Naucz się, że można coś innego roznosić niż kiłę. Można roznieść światło, tak?"
Robert Brylewski

Awatar użytkownika
Gorgiasz
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 1424
Rejestracja: wt 15 lis 2011, 18:40
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: Gorgiasz » wt 23 gru 2014, 20:27

a dźwięk wibrował między złotymi drobinami kurzu w powietrzu. Przez okna wlewało się bezkresne, rozgrzane morze, nad którym w rytm fal latały mewy; z lewa na prawo, odwrotnie.

Skoro wlewało się morze, to miejsca na powietrze za dużo nie było i nie na nim koncentrowała się uwaga obserwatora.
Zakończenie zdania „z lewa na prawo, odwrotnie” jest nie do przyjęcia, zarówno stylistycznie jak i znaczeniowo.

Klamki umieszczono nielogicznie wysoko, a napisy – jeszcze wyżej.

Nie odwoływałbym się do logiki bądź jej braku. I tak jej tu nie ma, więc brzmi to nienaturalnie, obco i sztucznie. Napisałbym na przykład: Klamki umieszczono zbyt wysoko, …

Bywały też inne korytarze, ale rozum nakazuje jeden kierunek; wszak gdybym skręcił, mógłbym pójść na marne.

Trochę za dużo zamieszania z czasem, bo mamy tutaj tak: cz. przeszły – cz. teraźniejszy – cz. przyszły – cz. przyszły.
Galimatias.
I „pójść na marne” - taki tutaj nie pasuje i choć można się domyślić o co chodzi, to jest to rażące.

W chwili, kiedy wszedłem, oślepiło mnie jasne światło.

To nie brzmi dobrze. Może:
Kiedy wszedłem,...
W chwili wejścia,...

Rytmicznie, uparcie jak szamańskie bębny, napierała na mnie cisza.

Szamańskie bębny i cisza, to taki trochę oksymoron.

Oczy powoli przyzwyczajały się do bezlitosnej i obiektywnej jasności.

Jak na razie, to wszystko wydaję się być nader subiektywnym. Skąd ten obiektywizm? Na jakiej podstawie narrator może sądzić, że akurat to jest obiektywne? I jaki byłby punkt odniesienia?

Kiedy na powrót widziały,

Do przeredagowania.

Kiedy na powrót widziały, dookoła mnie zaroiło się od Wenus. Piękności o bezlitosnych ciałach kroczyły przez fale, stały w niszach i wnękach,

Wenus, to w pierwszym momencie słowo bez określonego znaczenia. Dla mnie na przykład kojarzy się głównie z planetą. Oczywiście, następne zdanie to precyzuje, ale dopiero następne. Powinno to być dookreślone wcześniej, bo, wygląda to na pusty symbol pozbawiony desygnatu. I nie wiadomo, o co chodzi.
I „bezlitosnych” mi nie pasuje. Skąd wiadomo, że akurat są takie?

Przyciągała mnie, ale nie wiedziałem dokąd.

Przyciąganie raczej określa przyciągający obiekt i wiadomo go kogo/czego jest się przyciąganym; „dokąd” nie jest na miejscu. W kontekście następnego zdania można by napisać: „Przyciągano mnie,...”

Zorientowałem się dopiero wtedy, gdy byłem już na miejscu.

Usunąłbym „dopiero wtedy”, a przynajmniej „dopiero” - i zamiast „wtedy”, „wówczas”.

Po środku stała ona.

„Pośrodku”

Jej transcendentalna uroda była okrojona, jak okrojona jest bezskrzydła mucha.

Najpierw przedstawisz ją w samych superlatywach, zachwycasz się doskonałością, a tu nagle – bezskrzydłą mucha. Coś nie gra.

- To i tak nie ma dla Ciebie większego znaczenia – Kustosz obojętnie wodziła białym wzrokiem po misach z figami.

Kropka po „znaczenia”.

- Nie musisz, to nie jest Twoim zadaniem. Napawaj się pięknem – czyż nie jestem piękna?

Nie wiem dlaczego „Twoim” dużą literą. (Dalej jest to powtarzane; „Ty”, „Ci”)

- Na tym to polega: gdybyś widział – może wcale byś tak nie uznał.

Jak nie uznał? Czego nie uznał?

Dopiero, gdy poznasz – choć w ułamku - Twoje serce drgnie.

Ten ułamek, nie może tak występować.

To do niego garniecie w świecie reguł.

To do niego garniecie się w świecie reguł.

A im prostsi są ludzie – tym mniej w nich potrzeby i miłości piękna.

Z tą tezą bym się nie zgodził. Zapewne różnie można rozumieć określenie „prostsi”, ale kojarzy się ono z jakąś formą pierwotności, którą gloryfikujesz w następnym zdaniu. Więc mamy swoistą sprzeczność.

a prometejski nawet ogień - nie zajmie mokrych polan.

Czytając po raz pierwszy skojarzyłem tu leśne polany, łąki takie. Czytając po raz wtóry, doszedłem do wniosku, iż pewnie chodziło Ci o polana drewniane, kłody czy pnie. To jest niejednoznaczne, użyłbym innego określenia. Zresztą, po jakimś czasie, polana zostaną osuszone i spłoną; więc to nie najlepszy przykład.

Pierwotność, którą rodzi Absolut, to ten pierwiastek do którego śmiertelni wznoszą okrzyki, artyści - błagania, a prawdziwie wybitni – pokłony.

Przecinek przed „do którego”.
I z tego wynika, że artyści oraz prawdziwie wybitni, są nieśmiertelni.

Nadawanie celu szkodzi, bo oddala od niego. A jedynym celem, do którego faktycznie warto dążyć, (...).

Nie wydaje Ci się, że mamy tu sprzeczność?

Mignięcie tego ślepego wzroku trwało najwyżej parę uderzeń serca,

Mignięcie, to bardzo krotki (choć nieokreślony) interwał czasu. A parę uderzeń serca, to jednak kilka dobrych sekund. Należałoby coś tutaj zmienić.
I ten ślepy wzrok...

Gdybym miał opisać wygląd Chaosu, który w greckich mitach poprzedza wszystko, gdybym miał określić ciemność przed rozdzieleniem jej przez Boga, gdybym miał przedstawić w słowach wieczność

Wieczność napisałbym dużą literą (zwłaszcza w kontekście Chaosu).

Dziwne, spokój który mnie ogarnął, nie pozwolił się wedrzeć nawet zawodowi.

Bardzo niezgrabne zdanie. Szczególnie to „zawodowi” na końcu.

Nie narodziła się nigdy kobieta o takiej prawdziwości,

Nie narodziła się nigdy kobieta tak prawdziwa,

Zakończenie bardzo dobre.

Z jednej strony mamy w tekście sporo błędów, potknięć i niekonsekwencji (aczkolwiek nie są one „tradycyjne”) i wymaga on dopracowania – a z drugiej, pomimo tego, czytało się dobrze i potrafiłeś wciągnąć i zainteresować odbiorcę stworzoną przez siebie wizją. Przede wszystkim wielki plus za nieszablonową tematykę, poruszanie trudnych – bądź co bądź – zagadnień filozoficznej natury i choć (jak słusznie zauważył Jim Skalniak) niewiele tam nowego, to pamiętajmy, iż nowe teorie tak łatwo nie powstają i wszelkie refleksje czy przemyślenia na temat istniejących, są już godne uznania. A Ty potrafiłeś je przedstawić w ciekawej i – co najważniejsze – twórczej formie; widać, że masz to przemyślane i wiesz, co chciałbyś przekazać, chociaż formie tej jeszcze daleko do doskonałości i nie wszystko jest uporządkowane. Ale pomalutku, zastanów się nad proponowanymi poprawkami, pomyśl nad formą i konsekwentnym tokiem rozważanej koncepcji, wygładź niektóre zdania, a za dwa tygodnie (w myśl Regulaminu) wrzuć może następne opko; chętnie poczytam.



Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4351
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Postautor: Rubia » wt 23 gru 2014, 21:33

Ja na razie w jednej tylko sprawie, a mianowicie bohaterki Twojego tekstu. Zatytułowałeś go Wenus z Milo. Taki tytuł zobowiązuje. Tymczasem w tekście pojawia się, owszem, Wenus, jako
mnml pisze:Pozbawiona barw, rysów i charakteru. Odarta z kolorów do żywego piękna. Szerokokoścista, mięsista, ale tak naprawdę niezaprzeczalnie subtelna przy całej swojej zmysłowości. Uwieczniona w pół mrugnięcia, w pół drogi, w pół zmiany. Monumentalna, kolosalna i absolutna. Zachwycająca w nieludzkiej perfekcji. Pełna w każdym wymiarze.

Ten opis można by odnieść równie dobrze choćby do Nike z Samotraki. Pomijam fakt, że Wenus z Milo ma 202 centymetry wysokości, więc może i jest monumentalna, lecz kolosalną trudno byłoby ją nazwać. Rozmowa z Kuratorką też, w gruncie rzeczy, ma dość luźny związek z tym akurat posągiem. Dla kierunku, jaki wybrałeś, całkowicie wystarczający byłby tytuł Wenus, bez odniesienia do konkretnej rzeźby, tym bardziej, że wcześniej przed oczyma narratora pojawiają się najróżniejsze figury bogini. Ta mogłaby być najdoskonalszą z nich, w najwyższym stopniu ucieleśniającą pewien ideał, ale jednak - anonimową. W przypadku zaś Wenus z Milo intrygujące jest natomiast pytanie, które u Ciebie właściwie nie pada: dlaczego właśnie ona? Co sprawiło, że ten okaleczony przecież posąg stał się dla miłośników sztuki antycznej dziełem doskonałym? I tu nie da się zrobić uniku, wchodząc w takie ogólne rozważania o pięknie. Pojawia się bowiem niepokojąca wątpliwość: a gdyby Wenus z Milo przetrwała w stanie nie naruszonym, też uważana byłaby za ucieleśnienie doskonałości? Czy jej fama nie jest związana - przynajmniej częściowo - z aurą tajemniczości, z niepewnością, jaki był jej prawdziwy kształt? Z tym, że w gruncie rzeczy, jest niepoznawalna, a jej urodę dopełniamy własną wyobraźnią?
Pisząc o konkretnych dziełach, warto stawiać sobie również konkretne pytania, wiążące się tylko i wyłącznie z nimi. Pozwala to wyjść poza pewne ogólniki, jakich trudno uniknąć, kiedy zajmujemy się rozważaniem natury piękna.

I jeszcze jedno:
mnml pisze: - Każda użyteczność jest błędem. Nadawanie celu szkodzi, bo oddala od niego. A jedynym celem, do którego faktycznie warto dążyć, jest piękno w samej swojej idei. Każda inna droga wiedzie gdzie indziej - czyli do brzydoty, w takiej czy innej formie. Utylitaryzm jest wrogiem artysty.

Oj... Pomijam już architekturę, gdzie użyteczność jest cechą bardzo cenioną, o czym świadczy choćby traktat Witruwiusza. Ale te posągi, które obecnie stoją w salach muzealnych i są ucieleśnieniem "czystego piękna", były niegdyś związane z kultem religijnym! Miejsce Wenus z Milo było może w świątyni, może w jakimś świętym gaju Wenery, i w ten sposób rzeźba wchodziła w relacje z sacrum, pełniąc również funkcje utylitarne. To przecież jej składano ofiary, przed nią śpiewano pieśni...

Twój narrator mógłby sobie podyskutować trochę z panią Kustosz.

Generalnie jednak, wrażenia z lektury mam pozytywne.

C.d.n.


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
mnml
Szkolny pisarzyna
Posty: 36
Rejestracja: sob 22 lis 2014, 23:24
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Polska
Płeć: Mężczyzna

Postautor: mnml » wt 23 gru 2014, 22:28

Dziękuję Wam ogromnie za wskazanie mi błędów, zrozumienie ich przyczyn jest chyba najważniejszym krokiem dla początkującego literata.

Zaś odnosząc się do szczegółów:

1) Jim:

Mam więc dla Ciebie zadanie, niełatwe (a może już nawet niewykonalne w tych czasach?), więc nie oczekuję natychmiastowych efektów, ale wymyśl własną teorię sztuki (albo czegoś innego, byle to było istotne) i ją prezentuj w oryginalnej formie.


Bardzo chętnie bym to zrobił, stając się jednocześnie autorytetem na miarę Erwina Panofskiego, ale obawiam się, ze na razie musi mi pozostać pewna odtwórczość. :wink:

2) Gorgiasz

Widzę już dzięki Tobie, z czym mam największy problem - mianowicie z przekazaniem swoich myśli czytelnikowi, z dokonaniem tego literackiego rodzaju telepatii. Część z tych sprzeczności i oksymoronów była niejako zamierzona (oczywiście - reszta wynika ze wspomnianej niekonsekwencji), choć rzecz jasna nie ma to większego znaczenia w chwili, gdy nie umiem przedstawić swojej wizji, gdy prezentuję ją niewystarczająco klarownie.

Nie wiem dlaczego „Twoim” dużą literą. (Dalej jest to powtarzane; „Ty”, „Ci”)


Tak wyjaśniając - naleciałość od pisania zbyt dużej ilości listów i przywiązywania do tych form ogromnej uwagi. Hahaha, muszę pamiętać, aby pilnować się, gdy działam w prozie.

3)Rubia:

Co sprawiło, że ten okaleczony przecież posąg stał się dla miłośników sztuki antycznej dziełem doskonałym?


Niejako wszystkie te posągi jawią się nam jako piękne, gdy nie widzimy ich polichromii, gdy musimy sobie "dopowiadać" ich historie. Niezwykle ciekawe refleksje, a faktycznie - nawet nie przyszło mi do głowy, aby spróbować odpowiedzieć na to pytanie (założywszy, że taka odpowiedź istnieje).

Ale te posągi, które obecnie stoją w salach muzealnych i są ucieleśnieniem "czystego piękna", były niegdyś związane z kultem religijnym!


Masz rację, w znacznej większości tak było. Tworząc tekst, uznałem jednak, że mogę pozwolić sobie na fantazję, że funkcja Afrodyty z Melos była niemal czysto estetyczna - wszak nie było to coś bardzo niespotykanego. - Wspomniana przez Ciebie Nike z Samotraki dekorowała prywatny basen na ozdobie imitującej dziób statku, czyż nie? :wink:

Pomijam już architekturę, gdzie użyteczność jest cechą bardzo cenioną, o czym świadczy choćby traktat Witruwiusza


Gdyby to było odpowiednie miejsce (a nie chcę łamać regulaminu) - polemizowałbym i pewnie wywiązałaby się bardzo interesująca dyskusja. Wydaje mi się bowiem, że w sztuce przerost formy nad treścią jest bardziej dopuszczalny, niż sytuacja odwrotna (powstaje wtedy coś w rodzaju Unité d'Habitation Le Corbusiera).

Z ogromną niecierpliwością czekam też na wspomniany ciąg dalszy.


"Tylko zmysły mogą uleczyć duszę, tak samo jak tylko dusza może uleczyć zmysły."



"Ale najodważniejszy z nas boi się samego siebie."



"(...) geniusz trwa dłużej niż piękno."



Oscar Wilde, Portret Doriana Graya

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4351
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Postautor: Rubia » sob 27 gru 2014, 13:54

Najpierw kilka spraw z Twojej odpowiedzi.
mnml pisze:Niejako wszystkie te posągi jawią się nam jako piękne, gdy nie widzimy ich polichromii, gdy musimy sobie "dopowiadać" ich historie

W przypadku Wenus z Milo dochodzi jeszcze brak rąk. Ale te polichromie, które nie istnieją, też mają swoje znaczenie, gdyż piękno podziwiane dzisiaj jest jednak rózne od piękna pierwotnego, bowiem czynnik naśladownictwa natury ("naturalna" barwa karnacji, włosów, oczu) był wówczas znacznie bardziej istotny, niż obecnie. W przypadku barwnych szat mógł dochodzić do głosu także swoiście pojmowany splendor, kiedy polichromia naśladowała kosztowną tkaninę - w złote wzory, naszywaną drogimi kamieniami. Ideał piękna w antycznej rzeźbie miał zupełnie inną jakość wizualną niż obecnie i warto te różnice uwzględniać.
mnml pisze:Tworząc tekst, uznałem jednak, że mogę pozwolić sobie na fantazję, że funkcja Afrodyty z Melos była niemal czysto estetyczna - wszak nie było to coś bardzo niespotykanego. - Wspomniana przez Ciebie Nike z Samotraki dekorowała prywatny basen na ozdobie imitującej dziób statku, czyż nie?

Co do Nike z Samotraki, to odnaleziono ją, o ile dobrze pamiętam, w okręgu kultowym, gdzie czczono bóstwa chtoniczne. Sama zaś miała być darem wotywnym w podzięce za zwycięstwo, podobnie jak Nike z Olimpii. To jest właśnie delikatna sprawa: kiedy nikt już nie wierzy w bogów olimpijskich, kiedy znaleziono inne sposoby składania hołdu zwycięzcom, wysuwamy na plan pierwszy estetyczną funkcję tych rzeźb. Nam, obecnie, może wydawać się najważniejsza. Jednak w czasie, kiedy te posągi powstawały, intencje zleceniodawców były znacznie bardziej złożone i nie mieściły się wyłącznie w sferze estetyki. I znowu pojawia się ten sam podział, co w przypadku polichromii: wówczas to nie jest dziś, tylko trochę dalej. Również w rozważaniach nad pięknem, które być może jest wieczne, trzeba brać pod uwagę czynnik czasu :wink:
mnml pisze:Wydaje mi się bowiem, że w sztuce przerost formy nad treścią jest bardziej dopuszczalny, niż sytuacja odwrotna

To jest rzeczywiście offtop, ale ja nie przyjmuję tej dychotomii. Kiedy dzieło powstaje na konkretne zamówienie, dla określonego zleceniodawcy, w grę wchodzi trzeci czynnik: funkcja. I z niej naprawdę wiele wynika, przede wszystkim dla treści, ale często także dla formy dzieła.

No dobrze, a teraz wracam do tekstu.
mnml pisze:Nie mogłem dostrzec granicy między wodą a powietrzem, więc się nie zatrzymywałem.

Nie bardzo rozumiem to "więc" i w ogóle związek pomiędzy oboma członami zdania. A gdyby widział/dostrzegł tę granicę, wtedy by się zatrzymał?
mnml pisze: Odarta z kolorów do żywego piękna.

A to mi się bardzo podoba.
mnml pisze:Jej transcendentalna uroda była okrojona, jak okrojona jest bezskrzydła mucha.

Hm. Bezskrzydła mucha nie wydaje mi się okrojona, lecz okaleczona. Może by to dało się zastosować również do transcendentalnej urody.
mnml pisze: to ten pierwiastek do którego śmiertelni wznoszą okrzyki, artyści - błagania, a prawdziwie wybitni – pokłony.

Oj. Artyści też są śmiertelni, więc jednak najpierw dałabym: zwykli śmiertelnicy. A pokłonów się nie wznosi, lecz składa, i nie do kogoś, lecz przed kimś. Ferwor dysputy nie zwalnia od przestrzegania reguł gramatyki.
mnml pisze:To chaos przekuty rylcem konkretu.

Do przekuwania służy dłuto, ewentualnie młotek, ale nie rylec.

Sporo w Twoim opowiadaniu - w dialogach - takiego przerzucania się słowami, które wywołuje wrażenie, że rozmówcy w gruncie rzeczy niewiele sobie powiedzieli. Dyskusja budziła moje wątpliwości także ze względów merytorycznych, ale jeśli czytelnik ma ochotę polemizować z fikcyjnymi postaciami, to znaczy, że te fragmenty tekstu są nośne, a to jest niewątpliwą jego zaletą. Piszesz żywo, plastycznie, i chociaż tu i ówdzie doskwierał mi nadmiar słów czy nawet obrazów, to nie widzę w tym poważnego mankamentu Twojego stylu. Może kiedyś sam dojdziesz do wniosku, że większa powściągliwość wypowiedzi też ma zalety.
Powodzenia!


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
mnml
Szkolny pisarzyna
Posty: 36
Rejestracja: sob 22 lis 2014, 23:24
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Polska
Płeć: Mężczyzna

Postautor: mnml » sob 27 gru 2014, 16:43

Dziękuję Ci bardzo za te cenne uwagi, Rubia. Szczególne moją uwagę zwróciło

mnml napisał/a:
Jej transcendentalna uroda była okrojona, jak okrojona jest bezskrzydła mucha.


Hm. Bezskrzydła mucha nie wydaje mi się okrojona, lecz okaleczona. Może by to dało się zastosować również do transcendentalnej urody.


Właśnie to słowo miałem na myśli i tego mi zabrakło - a użycie go chyba jednocześnie zasygnalizowałoby w sposób bardziej bezpośredni problem braku rąk, o którym wspominałaś.

Odniósłbym się jeszcze do Nike z Samotraki i nowych teorii jej dotyczących, ale nie chcę odchodzić od tekstu. :wink:


"Tylko zmysły mogą uleczyć duszę, tak samo jak tylko dusza może uleczyć zmysły."



"Ale najodważniejszy z nas boi się samego siebie."



"(...) geniusz trwa dłużej niż piękno."



Oscar Wilde, Portret Doriana Graya

Awatar użytkownika
aria_pura
Szkolny pisarzyna
Posty: 48
Rejestracja: ndz 01 mar 2015, 03:20
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Postautor: aria_pura » pn 02 mar 2015, 01:41

To jeszcze ja dorzucę moje 0,03 zł: otóż Wenus z Milo znajduje się w Luwrze, z którego do najbliższego morza jest jakieś 150 kilometrów w linii prostej. Zastanów się może nad przeredagowaniem albo usunięciem tego fragmentu, bo błąd jest dość zasadniczy. Mam też obiekcje co do stukającej posadzki - to raczej podeszwy czy obcasy Twoich butów o nią stukają. Generalnie, temat bardzo interesujący. Ciekawa jestem Twoich poglądów na Monę Lisę, której fenomenu nie pojmuję :).


Andare avanti senza voltarsi mai.

Awatar użytkownika
mnml
Szkolny pisarzyna
Posty: 36
Rejestracja: sob 22 lis 2014, 23:24
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Polska
Płeć: Mężczyzna

Postautor: mnml » wt 03 mar 2015, 18:38

aria_pura, dziękuję za uwagę odnośnie posadzki. Natomiast myślę, że nie do końca zrozumiałaś tekst - mam pełną świadomość, gdzie znajduje się Wenus z Milo, nawet ją widziałem. - Utwór nie jest utrzymany w konwencji realistycznej (w żadnym muzeum nie trzeba przedzierać się przez ożywione posągi i bohaterów obrazów, nie ma pozbawionych cech ludzkich pań Kustosz etc. :wink: ) i do realizmu w żaden sposób nie aspiruje.

PS. Odnośnie Mony Lisy napiszęCi w takim razie w prywatnej wiadomości, aby tutaj nie narzucać zmiany tematu.


"Tylko zmysły mogą uleczyć duszę, tak samo jak tylko dusza może uleczyć zmysły."



"Ale najodważniejszy z nas boi się samego siebie."



"(...) geniusz trwa dłużej niż piękno."



Oscar Wilde, Portret Doriana Graya

Awatar użytkownika
szczepantrzeszc
Pisarz domowy
Posty: 137
Rejestracja: ndz 19 sty 2014, 21:42
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

Postautor: szczepantrzeszc » sob 28 mar 2015, 16:19

Tekst się dobrze czyta, chociaż, jak dla mnie, napisany zbyt skrótowo. Od strony technicznej niewiele mogę poradzić, jednak z pozycji czysto zdroworozsądkowych tematy, które poruszasz, wymagają braku pośpiechu, przede wszystkim braku pośpiechu. Twój bohater sprawia wrażenie, że ma mało czasu - nie napisałeś nigdzie wprost, ale takie miałem odczucie. Myślę, że kilkanaście dodatkowych, prostych (podkreślam słowo "prostych), zdań rozwiązałoby problem. Ciekaw jestem co myślisz na ten temat.

Piękności o bezlitosnych ciałach

Sformułowanie myśli bardzo mi się spodobało, ale jednocześnie uważam to miejsce za najgorsze w Twoim tekście. Za bardzo... jakby to powiedzieć, aby szanowna Weryfikacja ze śmiechu nie umarła... za bardzo poszedłeś w poezję. Mam nieodparte wrażenie, że zrezygnowałeś z napisania akapitu o tym, co w zakamarkach duszy ukryte, akapitu dla którego owe "piękności o bezlitosnych ciałach" mogły stanowić kwintesencję mistrzów pióra godną.


Każdy chce znaleźć odpowiedzi i zadać pytania.

Porządek w owym zdaniu kłóci się z naturą racjonalisty, za którego każdy (od czasu do czasu) pragnie uchodzić :)


A im prostsi są ludzie – tym mniej w nich potrzeby i miłości piękna.

No, za taką herezję chciałem w pierwszym odruchu rzucić Twoje dzieło w płomienie. Gdyby to, co napisałeś, było prawdą... nawet nie chce mi się pomyśleć, a co dopiero słowami wyrazić ;)


Tekst skończony (zaprezentowany w całości), poruszający umysł i przyjemny w odbiorze... szkoda, że w czytaniu nie był równie przyjemny.

Zrezygnuj z dywizów, półpauzy też są kiepskie, wyłącznie pauzy pozwalają należycie odbierać "prozodyczność" znaku przy długości linijki przekraczającej sto liter. Odrobinę większa czcionka nie zaszkodziłaby, a parę osób o kiepskim wzroku nie musiałoby się męczyć. Gdybyś jeszcze nie upodabniał tekstu do strony w książce i (wbrew regułom) oddzielał akapity wolną linijką, to czytając kolejne opko, poczułbym się prawdziwie szczęśliwy.

Piszę owe techniczne uwagi, egoizmem powodowany. Po prostu mam nadzieję, że jeszcze nie raz i nie dwa zaprezentujesz coś, co dobre myśli w sercach wywoła.



Awatar użytkownika
mnml
Szkolny pisarzyna
Posty: 36
Rejestracja: sob 22 lis 2014, 23:24
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Polska
Płeć: Mężczyzna

Postautor: mnml » ndz 29 mar 2015, 00:16

szczepantrzeszc,
Dziękuję Ci bardzo.

Ciekaw jestem co myślisz na ten temat.


Myślałem nad tym, ale zdecydowałem się na stylistykę (poniekąd) oniryczną, która skojarzyła mi się z takim właśnie rozkładem; z jednej strony w snach pewne momenty mogą przeciągać się z nieskończoność, a z drugiej zaś - inne umykają i wiążą się już z jawą. Tak czy inaczej, to ciekawa sugestia.

Zrezygnuj z dywizów, półpauzy też są kiepskie, wyłącznie pauzy pozwalają należycie odbierać "prozodyczność" znaku przy długości linijki przekraczającej sto liter. Odrobinę większa czcionka nie zaszkodziłaby, a parę osób o kiepskim wzroku nie musiałoby się męczyć. Gdybyś jeszcze nie upodabniał tekstu do strony w książce i (wbrew regułom) oddzielał akapity wolną linijką, to czytając kolejne opko, poczułbym się prawdziwie szczęśliwy.


Przede wszystkim wdzięczny jestem za te techniczne uwagi, które jakoś wykroczyły wcześniej poza moje rozważania o tekście, a są bardzo cenne pod kątem przystosowania opowiadania do odbioru. :wink:

Pozdrawiam, myślę, że pod koniec kwietnia coś ujrzy światło dzienne.


"Tylko zmysły mogą uleczyć duszę, tak samo jak tylko dusza może uleczyć zmysły."



"Ale najodważniejszy z nas boi się samego siebie."



"(...) geniusz trwa dłużej niż piękno."



Oscar Wilde, Portret Doriana Graya

Awatar użytkownika
Rajla
Szkolny pisarzyna
Posty: 29
Rejestracja: czw 23 kwie 2015, 01:23
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Postautor: Rajla » śr 27 maja 2015, 02:34

Tak się zastanawiam… Czy dyskutowanie pod tekstem o tym, „co autor miał na myśli?”, o filozoficznych (a w tym wypadku konkretnie – estetycznych) założeniach, które posłużyły za podstawę tekstu – to faktycznie jest off top? Zaryzykuję ;]

mnml, z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że nie dystansujesz się do przekonań i teorii, na których zbudowany jest Twój tekst. Zresztą to „czuje się” w samym utworze – nie przedstawiasz tam jednej z wielu teorii, jednego z możliwych spojrzeń. Twoja Kustosz to, jak rozumiem, nie w pełni zmaterializowana personifikacja Prawdziwej Wiedzy i Jedynej Prawdy o Pięknie – ale tak naprawdę, wkładasz w jej usta tezy estetyczne, które za bezdyskusyjne uchodziły chyba tylko w rozkwicie akademizmu, jakoś od końca XVII do początku XIX wieku. A świeże to były, kiedy je Kant formułował ;) I to trzeba jasno powiedzieć – teorie z tekstu nie są współczesne ani nam, ani Wenus z Milo, tylko J.J. Winckelmannowi, krótko mówiąc są osiemnastowieczne. Oczywiście, nikt Ci nie broni dziś pisać na ich podstawie ładnych, poetyckich, subiektywnych tekstów! Ale nie można twierdzić, że odnosisz się bezpośrednio do antyku.

Dyskutowaliście wyżej o faktycznym, praktycznym celu, w jakim powstawały antyczne rzeźby. Trudno coś dodać do słusznych uwag Rubii.

Ale muszę dodać, że nie powinno się pisać tekstu o Wenus z Milo, który ma ambicje być nie tylko poetycki, ale także erudycyjny (jak sądzę), w oderwaniu od antycznej filozofii. Ze mnie żaden znawca tych kestii, więc napiszę krótko i powierzchownie (ale mam nadzieję, że nie wypaczając uproszczeniami; jakby ktoś coś miał do dodania czy sprostowania, to poproszę!).

Po pierwsze, „sztuka” dla starożytnych wcale nie była jednoznaczna z „dążeniem do piękna” (a takie utożsamienie dostrzegam w Twoim tekście). „Sztuka” oznaczała zbiór przepisów i umiejętności, racjonalnych i z definicji służących celowi. Witruwiusz ponoć uważał „sztukę” za praktyczną umiejętność wykonywania dzieł odpowiadających założonemu celowi. Oczywiście, „sztuki” były dzielone na „wolne” i „mechaniczne” – te, które dziś uważamy za „sztuki piękne”, starożytni uznawali za „mechaniczne”. Malarstwo i rzeźba, jako naśladownictwa rzeczywistości, były w filozoficznym systemie Platona nisko cenione (jako „odbicia odbić” idei).

A „piękno” dla starożytnych było przede wszystkim kwestią ścisłych matematycznych proporcji (10 ksiąg o architekturze Witruwiusza, Kanon Polikleta…)!

Tymczasem „to, co obiektywne, nigdy nie będzie estetyczne” i „Każda użyteczność jest błędem.” – głosi Twoja Kustosz - Głos Prawdy u stóp Wenus z Milo…

Nie twierdzę, że trzeba studiować dzieje myśli starożytnych o sztuce, żeby napisać poetycką miniaturkę o jednym dziele, ale może coś „podstawowo-podręcznikowego” o roli proporcji w antycznej architekturze i rzeźbie? Plus jakieś omówienie Poetyki Arystotelesa (a tam: obiektywne zasady, konkretne cele sztuki)? Dla przypomnienia i ku przemyśleniu, bo pewnie tę wiedzę masz, ale jakoś ją zlekceważyłeś…



Awatar użytkownika
mnml
Szkolny pisarzyna
Posty: 36
Rejestracja: sob 22 lis 2014, 23:24
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Polska
Płeć: Mężczyzna

Postautor: mnml » śr 27 maja 2015, 20:54

Dziękuję Ci ogromnie za tak interesujący komentarz Rajla.

Nie jestem jednak do końca pewien jak się do niej odnieść. Mianowicie chodzi mi o to, że ja nie próbowałem tutaj nawiązywać do realiów, w jakich powstawała ta rzeźba. Teraz, z perspektywy, zapewne bym to zrobił, ta warstwa by zdecydowanie wzbogaciła tekst, byłby pod tym kątem bardziej merytoryczny.

Co wpływało na mnie przy pisaniu utworu, to współczesny (mniej lub bardziej; nie mam tu na myśli konkretnie pierwszej połowy XXI w.) odbiór Wenus z Milo. Zacytuję z mojego ulubionego Malraux (przypis do Nadprzyrodzone):

"Nike z Samotraki nie całkiem jest wynalazkiem ludzkim. Możemy wyobrazić ją sobie nietkniętą i uznać za piękną: ale zmieni się wtedy jej natura. Prawdziwa Nike istnieje poza czasem: bliższa szkicom Michała Anioła i <<Balzaka>> Rodina niż którejkolwiek z rzeźb greckich; i brak głowy, który nadaje jej ruch nie mający analogii w starożytnej rzeźbie, od końca draperii do koniuszków skrzydeł, potwierdza tę bezczasowość dzięki czemu tak często uznawano jąza symbol sztuki. Kustosze z Luwru dobrze to zrozumieli, wystawiając arcydzieło Przeznaczenia osobno, a nie wśród dzieł hellenistycznych

Wenus z Milo jest dla mnie w swojej aktualnej postaci symbolem idei Piękna, jako czegoś bezgranicznego i wykraczającego poza zrozumienie. Zdaję sobie w pełni (choć może nie tak jeszcze, jak bym chciał :wink:) z istotnej roli programowych, teoretycznych założeń np. właśnie w postaci nauki oraz filozofii antyku. Wierzę jednak, że są dzieła w których kontekst jest wszystkim i są takie, które mogą istnieć bez kontekstu; czasem artyście się udaje wyrwać swój twór - lub dzieje się to samoistnie na przestrzeni dziejów - z okowów czasu i realiów epoki, w której zostały stworzone.

Po pierwsze, „sztuka” dla starożytnych wcale nie była jednoznaczna z „dążeniem do piękna” (a takie utożsamienie dostrzegam w Twoim tekście).


Nie było moją intencją dokonać takiego uogólnienia albo choćby przypuszczenia, które byłoby w gruncie rzeczy całkiem naiwne.

bo pewnie tę wiedzę masz, ale jakoś ją zlekceważyłeś…


To prawda; nie uznałem wówczas tego za istotny aspekt, choć teraz zapewne bym go zawarł. Inna kwestia - na ile miniatura ta wyraża poglądy estetyczne (ale nie od estetyki, lecz od estetyzmu). Jak jednak słusznie zauważyła Rubia - aby rozważania te nie były tak ogólne można było wziąć pod uwagę kontekst epoki.

A świeże to były, kiedy je Kant formułował ;) I to trzeba jasno powiedzieć – teorie z tekstu nie są współczesne ani nam, ani Wenus z Milo, tylko J.J. Winckelmannowi, krótko mówiąc są osiemnastowieczne

Ależ ja się nie odcinam od akademizmu - wręcz przeciwnie. :wink: Oczywiście, świadom jestem innych zjawisk i teorii w sztuce, nawet tak skrajnych jak np. poststrukturalizm Keitha Moxeya, jednak - przy uznaniu całej ich zasadności merytorycznej - po prostu do mnie nie trafiają.


"Tylko zmysły mogą uleczyć duszę, tak samo jak tylko dusza może uleczyć zmysły."



"Ale najodważniejszy z nas boi się samego siebie."



"(...) geniusz trwa dłużej niż piękno."



Oscar Wilde, Portret Doriana Graya

Awatar użytkownika
Rajla
Szkolny pisarzyna
Posty: 29
Rejestracja: czw 23 kwie 2015, 01:23
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

Postautor: Rajla » czw 28 maja 2015, 01:07

mnml , rozumiem, oczywiście, że tekst z założenia wcale nie miał być "merytoryczny". Jedyne, co mnie drażniło, to metoda ukazania Twojego osobistego sposobu patrzenia na dzieło: nie tylko jako subiektywnego spojrzenia podmiotu/bohatera, ale też pod postacią bezdyskusyjnych Prawd, "objawianych" przez Kustosz. Ten ostatni zabieg powoduje, że czytelnik o innych poglądach na temat sztuki ma ochotę podyskutować sobie ze stworzoną przez Ciebie postacią ;)

mnml pisze:Wierzę jednak, że są dzieła w których kontekst jest wszystkim i są takie, które mogą istnieć bez kontekstu

Ja osobiście wierzę, że to jednak nie dzieła, a my decydujemy o sposobie patrzenia - i dzięki temu możemy go świadomie zmieniać (przecież nie koniecznie na metodologie New Art History ;) co sądzisz o tekstach A. Warburga? dla mnie bardzo inspirujące - ale to już zupełny off top ;] )



Awatar użytkownika
mnml
Szkolny pisarzyna
Posty: 36
Rejestracja: sob 22 lis 2014, 23:24
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Polska
Płeć: Mężczyzna

Postautor: mnml » czw 28 maja 2015, 21:04

Rajla, zwrócę na te twierdzenia ex cathedra uwagę w przyszłości. Hm, ale czy to nie jest dobre, że czytelnik ma ochotę podyskutować? :wink: Myślę, że odbiór tego czy Kustosz przedstawia obiektywne prawdy ogólne (choć to jakiś oksymoron, chyba nie istnieje coś takiego) czy też subiektywne opinie jej/narratora (i to jest, w moim zamyśle) dobry trop, jest kwestią bardzo… subiektywną.

W kwestii Warburga - niesamowicie go szanuję i odpowiada mi jego myśl, szczególnie cenię za naprawdę nieprzecenione osiągnięcia dziedzinie historii sztuki, mam tu na myśli podwaliny pod Instytut oraz pod metodę ikonologiczną. Mimo wszystko, poglądy te znam niestety wyłącznie tylko "na sucho", w teorii, w sumie nie wiem dlaczego - mam zamiar wziąć się za jego teksty, ale dopiero latem.


"Tylko zmysły mogą uleczyć duszę, tak samo jak tylko dusza może uleczyć zmysły."



"Ale najodważniejszy z nas boi się samego siebie."



"(...) geniusz trwa dłużej niż piękno."



Oscar Wilde, Portret Doriana Graya


Wróć do „Zweryfikowane”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości