Jasna Strona Mocy
Walcz o tytuł "Siewca Dobra 2018"!
Informacje o konkursie :arrow: KLIK

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

O wszystkim co z literaturą związane.

Moderatorzy: Poetyfikator, Moderator, Weryfikator, Zasłużeni przyjaciele

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3484
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Thana » śr 12 wrz 2018, 07:49

Jason pisze:

(...)mamy zmuszający do myślenia:
Kaczmarski - Postmodernizm

I częściowo z nim powiązana:
Jacek Kaczmarski - "Ballada czarno-biała"

Przy czym dwa ostatnie jako głos w dyskusji. Gdzie się kończy rozumienie czyichś racji, a zaczyna akceptująca cokolwiek bylejakość?


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Dobrze nam robi nasze pisanie na nasze pisanie. Pięknie. - Godhand

Awatar użytkownika
Filip
Pisarz pokoleń
Posty: 1121
Rejestracja: sob 31 gru 2011, 12:51
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Filip » śr 12 wrz 2018, 12:04

Kiedyś byłem bardziej zapalczywy, częściej zapalał mi się ogień pod czaszką. Z tamtych czasów mam w pamięci dwie-trzy dyskusję na WM, których się wstydzę. Nie zajętej strony barykady, bo ta się nie zmieniła, ale wytoczonych dział. Dziś użyłbym innej amunicji.

Poglądy, doświadczenie i sposób patrzenia na świat wyznaczają granice mojej oblężonej twierdzy. Wciąż zdarzają się chwile, gdy lonty dział zaczynają się tlić, ale nauczyłem się już przykrywać je czapką ;) Dlaczego? Bo od pewnego poziomu wymiana ognia nie przynosi już zwycięstwa żadnej ze stron. Niestety, łatwiej zburzyć starą twierdzę i wybudować nową, niż gotyckim murom nadać barokową formę. A i wtedy może się zdarzyć, że gdy już rozwieje się bitewny dym, zobaczymy własną armię pogrzebaną pod zwałami starych cegieł. Mury mojej twierdzy mają rysy, ale żadnych pęknięć ;) Tyle o dawnych wojnach.

Żeby nie było, że dyskutowanie jest złe (bo nie jest - to jedyna darmowa forma rozwoju): na WM było setki rozmów (czasem o temperaturze więcej niż gorącej), które przyniosły mi niewyobrażalną radość. Dla młodego pisarczyka nie ma chyba lepszej rzeczy, niż rozmowa z innymi ludźmi. Często te rozmowy, zwykłe, normalne, niepozorne, ot, tak, jak gadają ludzie, dawały niesamowite efekty. Po takich rozmowach zostawała w głowie ta cudna kulka z MW Łysiaka, które potem zaczynała z impetem rozbijać się po czaszce. Rubia raczej nie pamięta naszej krótkiej wymiany zdań o ludzkiej pamięci - jej oblliteria skutkowała napisaniem jednego z moich najlepszych opowiadań. Podobnie z autorką wątku (która dla odmiany wie ;)), cytowaną namiętnie w innym tekście. Więc rozmawiać: tak, nadgryzać mury: czasami, burzyć twierdze: nigdy.


Coś tam było? Człowiek! Może dostał? Może!

Awatar użytkownika
Rubia
Szef Weryfikatorów
Szef Weryfikatorów
Posty: 4090
Rejestracja: pt 01 paź 2010, 12:16
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Kobieta

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Rubia » śr 12 wrz 2018, 14:15

Oblitterianin ;)
Wysłano: 28 wrz 2015 17:19
Od: Filip
Odbiorca: Rubia

Założyłam sobie na PW folder Dawne rozmowy, do którego przeniosłam te interesujące :) Są tam rozważania o magii ludowej, tworzeniu imion, symbolice kolorów, a nawet o tym, po czym chodził strażnik z hurysą, zanim... Wbrew pozorom, dotyczy to terminologii architektonicznej :D Szkoda tylko, że sporo tej korespondencji usunęłam, kiedy skrzynka odbiorcza zaczęła pękać w szwach, a ja jeszcze nie zorientowałam się, że mogę zakładać nowe foldery. Ach, jakie to były rozmowy...

A jeśli chodzi o meritum, to mam wrażenie, że najciekawsze dyskusje toczą się wówczas, kiedy: jest jakiś problem do rozstrzygnięcia, obie strony są nim zainteresowane, a przynajmniej jednej zależy na rzeczywistym jego rozwiązaniu. Wtedy najłatwiej uniknąć pułapki, która jest zmorą większości dyskusji: bicia piany tylko po to, żeby pokazać własną wyższość nad rozmówcą. Banalne, prawda? No cóż, ja do dyskusji mam podejście raczej pragmatyczne i tak zwana "wymiana poglądów" na różne tematy interesuje mnie o tyle, że lubię wiedzieć, z kim rozmawiam :wink: Dyskusja to taki orzech z dużym, smacznym jądrem do rozgryzania, a nie autoprezentacja nad pustą skorupą.


Ja to wszystko biorę z głowy. Czyli z niczego.

Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 867
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Kruger » śr 12 wrz 2018, 14:42

Jason pisze:Source of the post Gdzie się kończy rozumienie czyichś racji, a zaczyna akceptująca cokolwiek bylejakość?

Nie bardzo rozumiem...
Rozmawiamy o tym, czy i na ile da się zrozumieć dysputanta albo akceptować cokolwiek bez zrozumienia?
Jakim głosem w dyskusji są te dwie piosenki?

Bardzo lubię Kaczmarskiego (wiem, to nie ten temat) i często podziwiam trafność jego spostrzeżeń albo sposób malowania słowami, ale z tekstami tych dwóch piosenek się nie zgadzam. Z wyrażonym w nich poglądem się nie zgadzam. Inaczej rozumiem postmodernizm (choć filozofem nie jestem) i uważam, ze autor wyciągnąć daleko idące wnioski, za daleko. W drugim przypadku - za z gruntu złą uważam postawę dzielenia wszystkiego na czerń i biel. Świat, również w zakresie moralności czy etyki jest pełen odcieni szarości, kto tego nie widzi i nie rozumie, ten głupiec IMHO.



Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3484
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Thana » śr 12 wrz 2018, 19:58

Rubia pisze:Source of the post Założyłam sobie na PW folder Dawne rozmowy, do którego przeniosłam te interesujące :)

Rubio, a pamiętasz, jak kombinowałyśmy, dlaczego Dzieciątko Jezus na renesansowym obrazie ma w rączce marchewkę? :)

Filip pisze:Source of the post A i wtedy może się zdarzyć, że gdy już rozwieje się bitewny dym, zobaczymy własną armię pogrzebaną pod zwałami starych cegieł.

Samo to, że Ty używasz w takim kontekście wojennych metafor (ładnie, zresztą, używasz) a mnie one w takim kontekście nigdy do głowy nie przyjdą, świadczy o naszej odmienności. Mnie dyskusja przypomina raczej... bo ja wiem... wspólną kąpiel w morzu? I teraz, jeśli jesteśmy dwojgiem dyskutantów, to co się dzieje, kiedy w Twojej rzeczywistości toczymy bitwę, a w mojej figlujemy niczym delfiny? :)

Kruger pisze:Source of the post Inaczej rozumiem postmodernizm (choć filozofem nie jestem)

A jak?

Kruger pisze:Source of the post Świat, również w zakresie moralności czy etyki jest pełen odcieni szarości, kto tego nie widzi i nie rozumie, ten głupiec IMHO.

Czyli co? Czerń i biel w ogóle nie istnieją? Czy jednak jest jakaś granica, za którą jest już tylko "tak" lub "nie"?


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Dobrze nam robi nasze pisanie na nasze pisanie. Pięknie. - Godhand

Awatar użytkownika
Jason
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 826
Rejestracja: sob 08 mar 2014, 17:28
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Jason » śr 12 wrz 2018, 20:16

Na razie nie będę się tu wypowiadał, ale zachęcam do przesłuchania tych utworów na spokojnie i przetrawienie. Postmodernizm ma wytrych w postaci komentarzy autora i wywiadów. Do ballady nie dostaliśmy takich pomocy, ale i tutaj może chodzić o coś więcej niż to, że ktoś nie potrafi dostrzec wielu (pięćdziesięciu?) odcieni szarości.

Thana pisze: I teraz, jeśli jesteśmy dwojgiem dyskutantów, to co się dzieje, kiedy w Twojej rzeczywistości toczymy bitwę, a w mojej figlujemy niczym delfiny? :)

Tutaj akurat odpowiedź jest prosta i znana już starożytnym Chińczykom: miękkie pokonuje twarde ;)


ichigo ichie

Opowieść o sushi - blog kulinarny

Awatar użytkownika
Filip
Pisarz pokoleń
Posty: 1121
Rejestracja: sob 31 gru 2011, 12:51
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Filip » śr 12 wrz 2018, 22:20

Thana pisze:Source of the post Samo to, że Ty używasz w takim kontekście wojennych metafor (ładnie, zresztą, używasz) a mnie one w takim kontekście nigdy do głowy nie przyjdą, świadczy o naszej odmienności. Mnie dyskusja przypomina raczej... bo ja wiem... wspólną kąpiel w morzu? I teraz, jeśli jesteśmy dwojgiem dyskutantów, to co się dzieje, kiedy w Twojej rzeczywistości toczymy bitwę, a w mojej figlujemy niczym delfiny? :)

Och, to chyba rzecz normalna w takich dyskusjach: jedno się spina, podtacza działa, całą swoją wiedzę wkłada w zadanie śmiertelnego ciosu, a drugie się tylko bawi, jakby odganiało muchę, bo ma świadomość, że jeżeli zechce, jednym palcem przewróci przeciwnika jak figurę szachową. ;) Lub po prostu dobrze się bawi czyimś kosztem.

No wiem, Tobie chodzi o coś innego :) Wydaje mi się, że nie można jednocześnie rzucać się do gardła i wspólnie pluskać. W pewnej chwili musi pojawić się jakiś fałsz, brak szacunku, wyraźna zależność, nie wiem: może nawet dominacja jednej strony.


Coś tam było? Człowiek! Może dostał? Może!

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3484
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Thana » czw 13 wrz 2018, 07:57

Filip, Jason :)

Zabawne, że w swoich odpowiedziach nadal obaj tkwicie we własnej, wojennej metaforze. :)

Ja mogę przyjąć tę Waszą metaforę tylko w przypadku jednego rodzaju dyskusji, a mianowicie stricte naukowej, czyli zmierzającej do ustalenia faktów. W dyskusji o poglądach, doświadczeniach, wrażeniach, gustach (tak, Kruger, ja uważam, że jak najbardziej można dyskutować o gustach) taka metafora i takie podejście nie sprawdzi się nigdy.


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Dobrze nam robi nasze pisanie na nasze pisanie. Pięknie. - Godhand

Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 867
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Kruger » czw 13 wrz 2018, 09:43

Thana pisze:Source of the post Kruger pisze:Source of the post Inaczej rozumiem postmodernizm (choć filozofem nie jestem) A jak?

Postmodernizm stoi w opozycji wobec prawd objawionych, tak w skrócie. Za konstruktywizmem społecznym (nie istnieje rzeczywistość w pełni obiektywna, bo każdy tę rzeczywistość analizuje pod kątem swojej kultury i doświadczeń) wskazuje na względność postrzegania świata.
Z tym się zgadzam. Świat jest względny. Nawet względność świata jest względna.
To czego nie lubię w postmodernizmie, to stawianie się w szczególnej opozycji do modernizmu. Bo jeśli miałbym się w jakiś sposób definiować (filozoficznie), to jako modernista. Rozum i humanizm, tym winniśmy się kierować. W tym względzie IMHO postmoderniści się mylą potępiając w czambuł modernizm.
Ale to nie znaczy, że powinniśmy się opierać na takiej myśli modernistycznej, jaką wypracowano. Historia trwa, człowiek trwa i ewoluuje, ewoluować winien i modernizm. I w tym względzie postmoderniści mają rację, modernizm taki jaki był - nie. Niemniej z niego winniśmy wyciągać myśli do dalszych rozważań.
Jason pisze:Source of the post Na razie nie będę się tu wypowiadał, ale zachęcam do przesłuchania tych utworów na spokojnie i przetrawienie. Postmodernizm ma wytrych w postaci komentarzy autora i wywiadów.

Tu mam pewien problem. Nigdy specjalnie nie szukałem wywiadów i komentarzy autora. Co do zasady w przypadku znanych twórców unikam tego, bo a nuż się dowiem o twórcy czegoś (a to standard) i przestanę go lubić.
Ale całkiem niedawno dyskutowaliśmy w gronie znajomych o Kaczmarskim i powtarzała się taka opinia - bardzo często Jacek zaprzeczał takiemu rozumieniu swoich tekstów jakie jest najbardziej "popularne".
Tu dygresja - oczywiście że interpretacja każdego tekstu kultury jest wielowarstwowa, nie mniej jednak, noż kurdeż - jeśli coś z tych słów rozumiem, a nie mam IQ na poziomie 50 i może nie należę do elity intelektualnej i kulturowej, to jednak całkiem oczytany jestem, to niech mi autor nie pierdzieli, że miał na myśli coś zupełnie innego niż wyraźnie słyszę. Autor może mi zwrócić uwagę na warstwę, której nie wychwyciłem, ale niech nie pierdzieli, że to co jest oczywiste znaczy coś zupełnie innego.
Nie wiem na ile ta opinia o Jacku jest prawdziwa, ale jakoś zniechęcony jestem do komentarzy własnych autora. Jeśliby chciał, żebym coś konkretnego z tekstu zrozumiał, to niech to konkretnie w tekście umieści.
A tekst jest jaki jest. Albo autor źle rozumie postmodernizm, albo ja.
Ja uważam, że Kaczmarski z niechęci do postmodernizmu i przywiązania do tradycyjnych systemów wartości - -wyciąga z tej filozofii zbyt daleko idą wnioski. Robi coś, co jest bardzo popularne obecnie w dobie internetu - wnioskuje z mniejszego na większe i heheszkuje w ten sposób.
Thana pisze:Source of the post Czyli co? Czerń i biel w ogóle nie istnieją? Czy jednak jest jakaś granica, za którą jest już tylko "tak" lub "nie"?

Szczerze?
Staram się kierować w życiu pojęciami dobra i zła. Ale uważam, może tak właśnie postmodernistycznie, że są to byty idealne, których nie sposób osiągnąć. Gdy już zidentyfikujemy bez żadnych wątpliwości biel, zawsze może wystąpić taka sytuacja faktyczna, ze okaże się, iż ta biel jednak nie jest tak czysto biała, że możliwe jest jeszcze bielsze od tego.
Człowiek do moralności podchodzi instynktownie ale i bezmyślnie. Jasne, na nasze pojmowanie moralności mamy nałożoną patynkę (kultury, religii, wiedzy) i ona nas w jakiś sposób determinuje, wpływa na nas, ale warto sobie uświadomić przy tym dwie rzeczy.
Primo, że rzeczywistość jest bardzo złożona i coś co się wydaje oczywiste łatwo jest rozmontować i pokazać, że wcale oczywiste nie jest. Przykład wydaje się być oczywisty - dylemat wagonika.
Secundo, nasze poczucie moralności nie pojawiło się znienacka w prezencie od stwórcy. Nie dał go nam ten, czy inny prorok. Moralność wyewoluowała jako mechanizm wzmacniający strategię przetrwania. Bądź dobry dla współplemieńców, plemię przetrwa. Nie bądź dla nich zły, bo szkodząc plemieniu - szkodzisz sobie.
Thana pisze:Source of the post tak, Kruger, ja uważam, że jak najbardziej można dyskutować o gustach

A gdzie ja powiedziałem, że się nie dyskutuje? Jak najbardziej można a nawet powinno się dyskutować o gustach.
Ja mam wrażenie, ze to powiedzonko źle tłumaczymy na polski. Powinno być raczej "z gustem się nie dyskutuje". Bo i jak? Jak dyskutować z tym, ze coś mi się podoba, albo nie? Natomiast dyskusja o tym, dlaczego - jak najbardziej.



Awatar użytkownika
Filip
Pisarz pokoleń
Posty: 1121
Rejestracja: sob 31 gru 2011, 12:51
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Filip » czw 13 wrz 2018, 11:59

Thana pisze:Source of the post Ja mogę przyjąć tę Waszą metaforę tylko w przypadku jednego rodzaju dyskusji, a mianowicie stricte naukowej, czyli zmierzającej do ustalenia faktów. W dyskusji o poglądach, doświadczeniach, wrażeniach, gustach (tak, Kruger, ja uważam, że jak najbardziej można dyskutować o gustach) taka metafora i takie podejście nie sprawdzi się nigdy.

Więc zamykasz bramy swojej twierdzy? ;)
Przecież nie wiesz, co przynoszę.


Coś tam było? Człowiek! Może dostał? Może!

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3484
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Thana » czw 13 wrz 2018, 12:13

Filip: specjalnie dla Ciebie: https://www.youtube.com/watch?v=JI9P7RsVn3M :D


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Dobrze nam robi nasze pisanie na nasze pisanie. Pięknie. - Godhand

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3484
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Thana » pt 14 wrz 2018, 08:30

Kruger pisze:Source of the post Bo jeśli miałbym się w jakiś sposób definiować (filozoficznie), to jako modernista. Rozum i humanizm, tym winniśmy się kierować.

A to nie jest sprzeczność? Bo w modernizmie, to masz przecież ponure wnioski Schopenhauera i Bergsonowski intuicjonizm, nie rozum. Chyba że chodzi Ci o modernistyczną diagnozę rzeczywistości, a rozum i humanizm traktujesz jako rodzaj lekarstwa? Czyli byłaby to Twoja osobista wersja postmodernizmu, tak?

Moim zdaniem, "Postmodernizm" taki, jak go wyśpiewał Kaczmarski, rozwija się coraz bujniej. Bo według mnie, w piosence chodzi o to, że posługując się hasłem "postmodernizm", można wygłosić dowolny bzdet jako prawdę objawioną, a potem ów bzdet staje w dyskusji na równych prawach z faktyczną, możliwą do udowodnienia prawdą (albo sensowną hipotezą). I nagle jesteś zmuszony dyskutować zupełnie serio o tym, czy Księżyc jest zrobiony z zielonego sera. Bo ktoś "postmodernistycznie" uważa, że jest.

Kruger pisze:Source of the post Ja uważam, że Kaczmarski z niechęci do postmodernizmu i przywiązania do tradycyjnych systemów wartości.

Kaczmarski i przywiązanie do tradycyjnych systemów wartości? Toż to alkoholik był! Czynny alkoholik, ze wszystkimi tego ponurymi konsekwencjami! A jego mottem, wielokrotnie przytaczanym publicznie, było: "Każdy ma prawo wybrać źle". Nie, tradycyjne wartości to na pewno nie on. Chyba że masz na myśli "tradycyjny" komunistyczny stereotyp, że Polak musi być alkoholikiem, bo "kto nie pije, ten donosi".


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Dobrze nam robi nasze pisanie na nasze pisanie. Pięknie. - Godhand

Awatar użytkownika
Kruger
Umysł pisarza
Posty: 867
Rejestracja: śr 12 paź 2011, 09:02
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Kruger » pt 14 wrz 2018, 10:02

Jason mnie ne esbeku nieco uświadomił, jak Kaczmarski interpretował ten tekst. Otóż on go napisał by wykpiwać tych, którzy z postmodernizmu wyciągają powszechną bylejakość i w nią chciał Kaczmarski uwierzyć.
Ja w tym widzę pewien problem metajęzykowy.
Tekst, w klasie jaką prezentuje Kaczmarski, winien być napisany tak, by z niego wynikało to co autor chce powiedzieć. Kaczmarski to umie. Np. w "Balladzie wrześniowej" narratorem są Sowieci zachwyceni, że wreszcie zaatakowali RP. Ale ze słów przebija coś więcej, stosunek podmiotu lirycznego ukrytego za tym narratorem, stosunek do tej napaści, do narratora i jego postawy. To się da zrobić, Kaczmarski to umiał.
W "Postmodernizmie" widać co innego. Nie, jak by chciał autor, że piętnuje ludzi, którzy z postmodernistycznej filozofii wyciągają błędne wnioski. Ja widzę narratora piętnującego postmodernizm za wynikającą z niego powszechna bylejakość - czyli IMHO to narrator wyciąga błędne wnioski.

A teraz o tej powszechnej bylejakości czy też, jak napisałaś, Thano, wygłaszanych bzdetach.
Moja teoria jest następująca. Choć jestem humanistą, zasadniczo uważam, że rodzaj ludzki naszpikowany jest debilizmem oraz innymi nieciekawymi cechami (np. chciwością, okrucieństwem). Źródeł bylejakości oraz skłonności do wymyślania bzdetów (przykładowo - New Age, chemitrails, teorie spiskowe) dopatruję w ludzkiej naturze, bo z tych wszystkich bzdetnych i bylejakich niewielki procent zna w ogóle słowo "postmodernizm" a jeszcze mniejszy promil wie, choćby z grubsza (nawet błędnie), co to w ogóle jest. Więc wywodzenie przez nich swej bylejakości i bzdetowości z tej filozofii uważam za mało możliwe. Żeby wywodzić, podpierać się, trzeba znać.
Uczynię pewne zastrzeżenie. Nie stykam się nadmiernie z intelektualną i artystyczną elitą, może w niej ta znajomość i odwoływanie się jest częste.

Thana pisze:Source of the post A to nie jest sprzeczność? Bo w modernizmie, to masz przecież ponure wnioski Schopenhauera i Bergsonowski intuicjonizm, nie rozum. Chyba że chodzi Ci o modernistyczną diagnozę rzeczywistości, a rozum i humanizm traktujesz jako rodzaj lekarstwa? Czyli byłaby to Twoja osobista wersja postmodernizmu, tak?

Nie czytałem dzieł. Nie zgłębiałem filozofów. Czytam Wiki.
Modernizm (nowoczesność) - prymat rozumu jako transcendentalnej normy społecznej. Okresem rozkwitu idei związanych z nowoczesnością jest okres Oświecenia.
IMHO Schopenhauer i Bergson (choć myśleli i filozofowali już po okresie tworzenia głównych myśli modernistycznych) sensownie modernizm uzupełniali. W pewnych zakresach, bo obaj odpływali od modernizmu oświeceniowego, poniekąd w kierunku posmodernizmu.

Ogólna koncepcja Schpenhauera, że świat zewnętrzny istnieje jako wyobrażenie. Bergson to uzupełnia - narzędziem poznawczym jest intelekt, ale intelekt upraszcza obraz rzeczywistości tym bardziej, że ta jest płynna, zmienna, do poznania rzeczywistości najlepiej odnosi się poznanie intuicyjne. Spójne to.
Albo - u Schopenhauera rządzi wola, która wywodzi się z cierpienia (silnej potrzeby), Bergson nazywa to pędem życiowym. Zgadzam się.

A teraz dwa sposoby rozumienia tych teorii.
1. Skoro rozumowe poznanie świata nie jest możliwe, skoro mój mózg i tak filtruje dane, zapomnijmy o rozumie. Tym bardziej, że rządzi nami i tak instynkt, wola i potrzeba, skupmy się na zaspokajaniu instynktów, wek z rozumem.
2. Rozum dał nam moc by rozumieć - że rzeczywistość jest przefiltrowana przez nasz umysł. Bierzmy na to poprawkę. Tak samo jak na to, że doskonale rozumiemy iż oprócz rozumu kierują nami potrzeby i instynkty. Dorzucam Darwina - co więcej rozumiemy, że i nasze ciała i umysły i instynkty zostały ukształtowane w toku tysięcy lat dopasowywania, wyścigu genów. Nasze organizmy to chemiczne fabryki, nasze emocje wynikają z ewolucyjnych potrzeb sterowanych chemicznie (wcześniej pisałem o moralności, ta też). Skoro to rozumiemy, możemy to poznawać, brać pod uwagę i WZNIEŚĆ SIĘ PONAD TO. Używać rozumu.

Podpisuję się pod drugim.
Nie wiem, to jeszcze modernizm, czy już post? Prawdę mówiąc opisy postmodernizmu mnie nie przekonują, nie bardzo widzę w nich opozycję, raczej rozwój modernizmu. Chyba, że rozumiem źle i wtedy ten cały postmodernizm to faktycznie filozofia dla głupich.



Awatar użytkownika
Jason
Akcelerator
Akcelerator
Posty: 826
Rejestracja: sob 08 mar 2014, 17:28
OSTRZEŻENIA: 0
Płeć: Mężczyzna
Kontaktowanie:

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Jason » ndz 16 wrz 2018, 11:03

Postmodernizmem zajmę się niżej: tak jak go rozumiem i z czym się spotkałem przez lata. To nie moja bajka, więc nie odmaluję pełnego obrazu, ale mam nadzieję, że kilka rzeczy uda się trafnie nakreślić.

Z tematem dyskusji o dyskusji mam ten problem, że dla mnie z tych utworów wynika coś innego.
Jak się zachować podczas dyskusji, to kwestia wtórna do tego, jakie poglądy wybrać i dlaczego akurat takie.
Oto mi chodziło w rozumieniu cudzych racji. Jeśli naprawdę uda się zrozumieć czyjś punkt widzenia, albo i parę różnych spojrzeń na sprawę, to to paraliżuje. Uniemożliwia działanie i to zarówno pozytywne, jak i negatywne, bo co niby te pojęcia oznaczają? Komu ma być lepiej, a komu gorzej, w wyniku naszej decyzji?

Niemniej mam wrażenie, że ludziom często posiadanie poglądów przychodzi łatwo i naturalnie.

/////////
Nie powiedziałbym, że w "Balladzie wrześniowej" narratorem są Sowieci. Te parę "im", "ich" sugeruje, że to na pewno nie atakujący żołnierze, a raczej sarkastycznie nastawiony Polak.
Kruger pisze:Source of the post Ja widzę narratora piętnującego postmodernizm za wynikającą z niego powszechna bylejakość - czyli IMHO to narrator wyciąga błędne wnioski.

Moim zdaniem ta interpretacja jest właściwa, choć ciężar utworu jest wyraźnie przesunięty na ośmieszanie posuniętego do absurdu relatywizowania wszystkiego, niż na krytykę samego, złożonego nurtu filozowiczno- artystycznego.

Kruger pisze:Source of the post Więc wywodzenie przez nich swej bylejakości i bzdetowości z tej filozofii uważam za mało możliwe. Żeby wywodzić, podpierać się, trzeba znać.
Uczynię pewne zastrzeżenie. Nie stykam się nadmiernie z intelektualną i artystyczną elitą, może w niej ta znajomość i odwoływanie się jest częste.

Szary człowiek nie musi znać i czytać filozofów, by ich koncepcje wpływały na niego, kształtowały myśli i działania. Postmodernizm nie można utożsamiać z każdym bzdetem, a jedynie z bzdetem relatywizującym
Poprawność polityczna, postulat by wszystkie mniejszości były podobnie wspierane przez państwo, jak silna większość, jest postmodernistyczna.
Feminizm, Freud, są częścią ruchu.
Ateizm również.
Bezrefleksyjne (i przemyślane również) mieszanie myśli różnych kultur, też się wpasowuje w ten nurt.

Postmodernizm nas otacza, przy czym nie wiadomo, czym on tak właściwie jest. Definicji pełno, nurtów jeszcze więcej, w tym takie, które negują obiektywną wartość nauki (nauka to tylko jeden z dyskursów tłumaczących świat, nie ważniejszy od pozostałych), uznają wszystkie systemy wartości jako równoważne, a nawet w sztuce, zamiast burzyć czwartą ścianę, budują tam drzwi obrotowe, bo inaczej utwór nie jest odpowiednio prawdziwy i autentyczny. Odbiorca jest idiotą, któremu trzeba co chwilę przypominać, że opowieść to fikcja, a nie prawda objawiona (o Monie Lisie, której najpierw dorobili, a potem zgolili wąsy, nawet nie będę się rozwodził).

Problem w tym, że postmodernizm świadomie wymyka się zdefiniowania, więc na wszystkie negatywne przykłady, które podałem wyżej, znajdzie się pełno działaczy i wytworów i myśli wartościowych.

Kaczmarski wypowiedział się kiedyś, że:
Dla mnie postmodernizm jest bełkotem. Może dlatego, że zostałem tradycyjnie wychowany, a może dlatego, że nie jestem zbyt dobrze wykształcony, w każdym razie nie umiem się poruszać w rzeczach niejasnych. Nie lubię nieprecyzyjnych terminów, niejasnych określeń. Najgorsze, że nie wiadomo czym jest ten dominujący w naszej epoce postmodernizm. Nie wiadomo, co nas określa.

Ja bym powiedział, że postmodernizm to zrelatywizowanie i pomieszanie wszystkiego. Czasem wychodzą z tego rzeczy dobre, a czasem złe, a przynajmniej ja bym je za takie uznał. Ale za samym ruchem nie stoi żaden głębszy cel, który byłbym w stanie dostrzec, poza powszechną dekonstrukcją i bawieniem się powstałymi z tego kawałkami opisywalnej rzeczywistości.

Kolejnym kontekstem piosenki jest data, kiedy został napisany, 1997 rok. Spójrzmy co się wtedy działo w dyskursie naukowym, dotyczącym postmodernizmu:
http://niniwa22.cba.pl/wojny_naukowe.htm

To było ponad dwadzieścia lat temu, teraz coraz częściej słychać głosy nawołujące do izolacji i budowania barier. Żyjemy już w trochę innej rzeczywistości, ale dalej mamy problem ze znalezieniem drogi środka.


ichigo ichie

Opowieść o sushi - blog kulinarny

Awatar użytkownika
Thana
Weryfikator
Weryfikator
Posty: 3484
Rejestracja: pt 26 cze 2009, 17:13
OSTRZEŻENIA: 0
Lokalizacja: Warszawa
Płeć: Kobieta

O istocie dyskusji na bazie piosenek Jacka Kaczmarskiego

Postautor: Thana » pn 17 wrz 2018, 08:57

Jason pisze:Source of the post Jeśli naprawdę uda się zrozumieć czyjś punkt widzenia, albo i parę różnych spojrzeń na sprawę, to to paraliżuje. Uniemożliwia działanie i to zarówno pozytywne, jak i negatywne, bo co niby te pojęcia oznaczają? Komu ma być lepiej, a komu gorzej, w wyniku naszej decyzji?


Kogo paraliżuje? Mnie nie. Mnie uciesza. I jakie działania? Dlaczego wiedza na temat czyjegoś punktu widzenia miałaby mnie zobowiązywać do działań? Może, nie musi, IMO.


Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Dobrze nam robi nasze pisanie na nasze pisanie. Pięknie. - Godhand


Wróć do „Dyskusje o literaturze”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości