Latest post of the previous page:

Navajero pisze:
Ci pierwsi nie przeszli żadnego sita, nawet takiego przez jakie musi przejść nawet najgorszy autor ( ale drukujący w normalnym systemie, nie POD), i choć zdarzają się wśród nich ludzie wybitnie inteligentni, uczciwi i wrażliwi literacko, jest ich niewielu.

Wybaczcie odejście od tematu, ale postanowiłem w końcu zadać to pytanie Navajero.
Adamie, dlaczego nieustannie powracasz do kwestii odróżniania "POD" (domyślam się, że w ten sposób określasz płacenie za wydanie książki - jeśli tak, to nie do końca słusznie) od "normalnego" sposobu wydawania książek? Co jest przyczyną tej zadziwiającej pasji?
Miałem wielokrotnie okazję poznać Twoje racje, moje pytanie dotyczy towarzyszących im emocji.

Augusta pisze:

Navajero pisze:większość owych czytelników nie miała do czynienia z dobrymi tekstami erotycznymi

A dlaczego?
Jak myślisz?

To akurat żadna tajemnica: nie wiedzą gdzie ich szukać. A zapotrzebowanie istnieje.

Augusta pisze:

Navajero pisze:Dopiero wszystkie te czynniki składają się na sukces.

Według Ciebie. (Jak sam twierdzisz).
Niekoniecznie według innych.

Niezupełnie, te kryteria są powszechnie akceptowane, nie ja je wymyśliłem, a jedynie wyartykułowałem na potrzeby tej dyskusji.

Augusta pisze: Sporo ostatnio powieści, które odniosły sukces czytelniczy/komercyjny, a krytycy wieszają na nich psy. Nie sądzę, żeby autorzy tych powieści martwili się tym jakoś szczególnie.

IMO jednak się martwią ( kto nie chciałby otrzymać nagrody literackiej? ), wreszcie nie w tym rzecz: ważne jest nie tylko osiągnięcie celu, ale i sposób w jaki się to zrobiło. Uznanie krytyki to potwierdzenie klasy tego co robisz.

Augusta pisze: Nie każdy pisarz ma ambicje trafić do kanonu lektur ever.
Niektórym wystarcza zadowolenie czytelników.

No tak, ale to oczywista oczywistość, a i uznanie krytyki wcale nie oznacza automatycznego zaliczenia do pisarzy "lekturowych", to grube uproszczenie.

Augusta pisze: Ależ ja mówię wyłącznie o krytykach - osobach zajmujących się wyłącznie krytykowaniem.
Pisarzy (zwłaszcza uznanych) plasuję w grupie fachowców. Czyż nie?

Bywa, że krytycy ( wbrew nieco mylącej nazwie) i chwalą

[ Dodano: Pią 24 Kwi, 2015 ]

Sękówka pisze:Nav, zdajesz sobie sprawę, że stosując takie kryterium literackiego sukcesu, skreślasz zdecydowaną większość pozycji literatury popularnej? Wcale nie dlatego, że większość tego rodzaju lektur jest negatywnie oceniana, a dlatego że nie jest W OGÓLE oceniana.

Bez przesady, górna półka literatury popularnej jest dostrzegana i oceniana przez krytyków. Także doceniana. Bywa, że i średnia. A że nie wszystkie pozycje? Taki los...

[ Dodano: Pią 24 Kwi, 2015 ]

Marcin Dolecki pisze:

Navajero pisze:
Ci pierwsi nie przeszli żadnego sita, nawet takiego przez jakie musi przejść nawet najgorszy autor ( ale drukujący w normalnym systemie, nie POD), i choć zdarzają się wśród nich ludzie wybitnie inteligentni, uczciwi i wrażliwi literacko, jest ich niewielu.

Wybaczcie odejście od tematu, ale postanowiłem w końcu zadać to pytanie Navajero.
Adamie, dlaczego nieustannie powracasz do kwestii odróżniania "POD" (domyślam się, że w ten sposób określasz płacenie za wydanie książki - jeśli tak, to nie do końca słusznie) od "normalnego" sposobu wydawania książek? Co jest przyczyną tej zadziwiającej pasji?
Miałem wielokrotnie okazję poznać Twoje racje, moje pytanie dotyczy towarzyszących im emocji.

Nie ma w tym żadnych specjalnych emocji, po prostu zwykłe stwierdzenie faktu: w POD nie ma sita. Jeśli artykułuję to tak wyraźnie, to tylko dla porządku. Po prostu nie godzę się na stawianie znaku równości miedzy wydawaniem w systemie "klasycznym", a POD, ot i wszystko.

Teksty wydawane z dofinansowaniem autorów nie są i prawdopodobnie nie będą w stanie "zepsuć" rynku literackiego, gdyż większość z nich nie istnieje w świadomości czytelników: nie ma ich w księgarniach (co najwyżej na zamówienie), są rzadko recenzowane, ludzie o nich nie rozmawiają, nie są widoczne na reklamach (np. w autobusach). Dlatego fascynuje mnie pasja kilku osób m.in. na wery, którzy stale powracają do tematyki "POD".

Zachęcam do wysłuchania wywiadu z Jackiem Dukajem, szczególnie min. 14-16, gdy wypowiedział się na temat self-publishingu (którego nie należy mylić z drukiem na życzenie). Warto zwrócić uwagę na pozbawiony emocji ton wypowiedzi. J. Dukaj nie oceniał wartości prac wydawanych w ten sposób, ograniczył się do informacji:

http://www.polskieradio.pl/9/396/Artyku ... t-czlowiek

(Nagranie jest włączane przez kliknięcie ikony głośnika nad ilustracją).

Nav, a skąd krytyk przed zapoznaniem się z książką ma wiedzieć, że ma do czynienia z wyższą półką? Skąd taka wiedza bądź podejrzenie? Tytuł, okładka, blurb, wydawnictwo, seria, opinie czytelników, krytyków (tylko kto rozpocznie łańcuszek zainteresowania?), nazwisko autora (ups, debiuty do kosza)?Jestem ciekawa Twojej opinii, bo chciałabym ją skonfrontować ze swoją. Z tego, co odczułam na właśnej skórze: debiut nie miał ani jednej krytycznoliterackiej recenzji. Bardzo chciałam to zdiagnozować i porozmawiałam z kilkoma specjalistami. Zaważyły niemal wszystkie czynniki wymienione przeze mnie powyżej. Dziwnym trafem druga książka doczekała się poważnych opinii. Również wiem dlaczego. Marketingowo powieść została inaczej przedstawiona. To coś, co mnie osobiście obrzydza w krytyce i w tym częsciowo upatruję jej upadek: fachury sugerują się w doborze lektur PR-em. A to powoduje, że sporo lektur zaliczanych do popu, zasługujących na wyższą półkę nigdy się na takiej nie znajdzie. Nie przez negatywną ocenę (ta by wyższą półkę wykluczała), ale przez ignorancję. Dopóki wydawca nie powie: ten autor to pop w dobrym wydaniu, na krytykę się nie załapiesz. A jak wiemy wydawcy lubią zakrzywiać rzeczywistość, żeby zapewnić sobie sprzedaż. Na nią niestety częściej ma wpływ np. okładka a nie krytyczna recenzja.

Navajero pisze:w POD nie ma sita.

Owszem. Nie ma.
A w tradycyjnych jest sito.
I co z tego?
Moja druga powieść przeszła przez każde sito (pod względem warsztatu i talentu nie tylko nie było najmniejszych zastrzeżeń, ale wręcz odwrotnie - dostałam sporo pozytywnych feedbacków: że super, że talent) i zatrzymała się dopiero na biurkach specjalistów od marketingu/sprzedaży.
I nic (póki co) nie wynika z tego, że mam talent (uznany przez specjalistów: kilkunastu redaktorów i pewnie z 30 recenzentów wydawnictw), że dysponuję dobrym/b.dobrym warsztatem - bo:
a) ryzykowne rynkowo
b) niepewne pod względem marketingowym
c) obszerne (wysokie koszty wydania: redakcji, korekty, składu, adiustacji, druku, transportu, magazynowania etc.)

Więc?
Jak to się ma teraz do tych wszystkich ideologii o dobrej literaturze?
Jeśli słyszę, że warsztat ok, talent jest niewątpliwie, fabuła ok, bohaterowie ok, wszystko ok, a jedynym powodem odmowy jest obawa przed ewentualną finansową porażką, to co mam myśleć?
Jakie to sito?
Tylko i wyłącznie ekonomiczne?
Chyba tak.
Bo jakie inne?

Żeby było zabawniej, w co drugiej odpowiedzi odmownej czytałam:
"Jestem pewny/a że uda się Pani wydać powieść, bo niewątpliwie jest bardzo dobra.
Próbowała Pani w... ?
Jeśli będzie mieć Pani kolejne propozycje, proszę wysłać..."

(jeśli ktoś chce, dysponuję materiałem dowodowym - listy z wydawnictw).

Augusto, również ekonomiczne. Nie tylko a również.

Marcin Dolecki pisze:Warto zwrócić uwagę na pozbawiony emocji ton wypowiedzi. J. Dukaj nie oceniał wartości prac wydawanych w ten sposób, ograniczył się do informacji:

I czego to ma dowodzić? On podał informację co do której sądził, ze nie jest znana większości słuchaczy. Nie odpowiedział na pytanie czy można postawić znak równości miedzy selfie, a normalnym trybem wydawniczym. Tam zresztą szło bardziej o relatywnie niski koszt wydania ebooków względem papieru i darmowej dystrybucji na Zachodzie. Ja nie mam nic przeciwko selfie, jednak uważam, że nie można porównywać jakości samizdatu z pozycjami wydawanymi w normalnym trybie. Tylko tyle. Nie boję się psucia rynku przez samowydajacych się autorów, bo większość z nich jest ignorowana z zimną krwią. Natomiast od czasu do czasu zdarza się, że ktoś wydający samodzielnie ( a nie będący uznanym pisarzem, bo wtedy to inna bajka) uważa, że nie ma znaczenia jak wydał, liczy się tylko, że to zrobił. A ja widzę różnicę.

Często trudno jest poznać rzeczywiste powody odmowy w redakcji.
Na Zachodzie robią to prawie zawsze w białych rękawiczkach.

Sękówka pisze: Nav, a skąd krytyk przed zapoznaniem się z książką ma wiedzieć, że ma do czynienia z wyższą półką? Skąd taka wiedza bądź podejrzenie?

Tu rzeczywiście ma znaczenie sposób przedstawiania książki, bywa, że wydawnictwo ( znaczy marka) i trochę szczęścia. Ale to taka branża, nie ma co narzekać. IMO dobre rzeczy prędzej czy później się przebiją. Bywa, że trwa to parę ładnych lat.

[ Dodano: Pią 24 Kwi, 2015 ]

Augusta pisze:Jeśli słyszę, że warsztat ok, talent jest niewątpliwie, fabuła ok, bohaterowie ok, wszystko ok, a jedynym powodem odmowy jest obawa przed ewentualną finansową porażką, to co mam myśleć?
Jakie to sito?
Tylko i wyłącznie ekonomiczne?
Chyba tak.
Bo jakie inne?

Podpinam się pod odpowiedź Marcina

Owszem, również.
I jeśli przechodzisz etapy badań nad:
warsztatem, fabułą, postaciami, detalami merytorycznymi - zaliczasz je pozytywnie, a potem bęc o ścianę z powodów finansowych, to jak się to ma do rzekomego promowania "dobrej" literatury w wydawnictwach tradycyjnych?
Dałam w pazurkach, bo wiadomo - dla każdego to słowo oznacza coś innego, więc nie dyskutuję.

Nie zamierzam wydać się w wydawnictwie typu POD, jeśli już będę zmuszona - wydam sobie sama
A co? Kto mi zabroni?
BTW - jedno z wiodących wydawnictw typu: płacisz - wydamy cię - przedstawiło mi propozycję (wysyłałam w celach badawczych).
Rozbój w biały dzień. Interes robią GENIALNY.
Chylę czoła - biznesmeni pierwszej wody.
Koszt wydania 1 egz. wycenili uwaga - na jedyne 25 złotych (to co płaci Autor). Na dodatek zarabiają oczywiście na sprzedaży - tu wiadomo, mogą zarobić, choć nie muszą.
Tak czy owak, 25 złotych za egzemplarz? Wyobrażacie to sobie?

[ Dodano: Pią 24 Kwi, 2015 ]

Marcin Dolecki pisze:Często trudno jest poznać rzeczywiste powody odmowy w redakcji.
Na Zachodzie robią to prawie zawsze w białych rękawiczkach.

Co drugie nie podało powodów, ale reszta owszem.
I w zasadzie powód był bardzo podobny we wszystkich tych przypadkach, w związku z tym mogę domniemywać, że jest prawdziwy. Przecież się nie zmówili?

Augusto, ja osobiście sobie nie wyobrażam, dlatego jeśli tekst nie przeszedłby weryfikacji w wydawnictwie, nie wydałabym w selfie albo POD. Włożyłabym go do szuflady. Nie dzisiaj, to jutro. Ten rynek się zmienia, zmienia się tez pozycja autora. Warto być cierpliwym. Ja mam projekt powieści, który został odrzucony przez ŚK. Bardzo odjechany i niemieszczący się w ich profilu wydawniczym. Powiedziano mi, że w tej chwili nie ma szans. Nie miałoby to sensu, to by się nie sprzedało przy ich specyfice, więc jeśli pod ich skrzydłami, to na mojej marce, marce nazwiska, a nie wydawnictwa zupełnie nieznanego z tego typu publikacji. Z racji, że w ŚK chciałabym trochę posiedzieć, to i tekst siedzi uziemiony na twardym dysku.

Tematyka "selfowa" nie zaprząta raczej uwagi J. Dukaja (chociaż nie znam jego innych ewentualnych wypowiedzi w tej kwestii). Najwyraźniej nie zależy mu na ciągłym przeprowadzaniu podziałów na lepszych i gorszych autorów.
Myślę, że to podejście warte naśladowania

Marcin Dolecki pisze:Najwyraźniej nie zależy mu na ciągłym przeprowadzaniu podziałów na lepszych i gorszych autorów. Myślę, że to podejście warte naśladowania

Mnie też nie zależy. Natomiast nie widzę powodu, aby zamykać oczy na różnice jakościowe spowodowane nieistnieniem pewnych procedur w samizdacie. IMO to ważne biorąc pod uwagę, że określone tematy na wery mają dla poczatkujących wartość informacyjną i niejeden zastanawia się nad self-publishingiem czy POD nie znając minusów jakie niosą te rozwiązania.

Zasadniczo, jeśli mnie załóżmy stać na taką fantazję - jak samodzielne wydanie, co mi szkodzi? Widzisz, jeden jest cierpliwy, inny niekoniecznie.
Jeśli powieść odniesie sukces - koszty się zwrócą, jeśli nie - widocznie była kiepska i nadaje się do szuflady z etykietką "otworzyć na świętego NIGDY".
Zobaczymy co czas przyniesie.


Jedno wiem na pewno, ludzie którzy wydają w systemie self (sami płacą za wydanie) i robią to tylko za pośrednictwem wydawnictw specjalizujących się tego typu usługach, postępują nierozsądnie. To nabijanie kasy właścicielom tych wydawnictw i brak kontroli nad wszystkim.
Z dwojga złego lepiej zrobić to samemu - od a do zet, czyli zlecać poszczególne etapy konkretnym usługodawcom. Choć nie przeczę, jest z tym ciut zachodu.
Kalkulacja jest prosta:
wydruk 500 egz. przy metodzie - Zosia Samosia (sama szukam firm/osób które wykonują usługi) - to koszt około 10.000 zł. (pierwsze 500 egz., bo kolejne 500 to już tylko 4000, a gdyby drukować w offsecie - to jeszcze mniej).
nakład 400 egz. przy metodzie - korzystam z wydawnictwa POD - to też 10.000
ale...
jeśli załóżmy dam cenę okładkową 39,90 to w pierwszym przypadku zarobię na każdej sztuce 19,90 (przy samodzielnej sprzedaży), a w drugim wiadomo - 5 zł?

Dlatego mówię:
NIE WARTO.
To się w ogóle nie opłaca.
Ani tyci.
I nieważne, czy tam jest sito, czy nie ma sita - to nieracjonalne z finansowego punktu widzenia.

Augusto, prawdopodobnie jednak Ci zaszkodzi, bo będziesz musiała się grubo tłumaczyć wydawcom, dlaczego tak postąpiłaś, o ile w ogóle będą chcieli z Tobą rozmawiać. Podobno tak jest. Nie warto się łudzić, że redaktorzy będą pamiętali, dlaczego nie przyjęli propozycji.

W temacie sukcesu: nie sądzisz, że wydanie tradycjne jest jakimś tam sukcesem albo ma potencjał na sukces, natomiast self to... Trochę jak chwilowa radość z zakupu szpilek w nietypowym kolorze, po którym następnego dnia ma się kaca moralnego, bo przed lustrem trzeba przyznać, że nie pasują do żadnego ciucha, nie zostaną wykorzystane?:) Z tego, co słyszałam powieści w selfie nie znajdują wielu odbiorców.

Oj Basiu, gdy odniesie sukces, to mi żadne wydawnictwo nie będzie potrzebne (jeśli chodzi o ten jeden konkretny tytuł). Można śmiało podpisać umowę dystrybucyjną z hurtownią (sama), która będzie dystrybuować książki do księgarń.
Poza tym po co przekazywać komuś prawa autorskie, jeśli coś Ci się dobrze sprzedaje?
Nie bardzo widzę sens.

A jeśli nie odniesie, wyjdzie na to, że wydawnictwa miały rację
I słusznie nie podjęły się współpracy.
Mam ciągle nadzieję, że nie będę zmuszona podjąć takich działań, ale kto mi broni mieć w zanadrzu wyjście awaryjne?

Poza tym dobrze jest poznać rynek, mechanizmy, koszty, wszystko co składa się na proces wydawniczy (ja jestem ciekawska istota).

[ Dodano: Pią 24 Kwi, 2015 ]

Sękówka pisze:nie sądzisz, że wydanie tradycjne jest jakimś tam sukcesem albo ma potencjał na sukces

Pewnie, że tak.
100% racji, no ale gdy się nie da?