Latest post of the previous page:

Andrzej Pilipiuk pisze:wkuwałem ze Skandynawia ma słabo rozwinięte rolnictwo i nie jest samowystrczalna żywnościowo. I widziałem te pola zbóż koło Andalsnes.

Sorry. Czułem się jakby mi za moje kujoństwo los splunął w twarz.

A czy Ty nie uczyłeś się jeszcze za komuny? Kiedy wszyscy "niesocjalistyczni" programowo byli gorsi od nas?

Andrzej Pilipiuk pisze: Co dzieje się w naukach trudniej weryfikowalnych?

No jest burdel, np. w historii. Jednak jakieś tam podstawy zostają. Andrzeju, ja naprawdę nie twierdzę, że szkoła jest idealna, programy świetne, a wszyscy nauczyciele znakomici... Znam ten temat z autopsji i wiem lepiej niż postronni co i gdzie gnije. Tylko, że mimo wszystko, nie widzę dla szkoły żadnej alternatywy. Jest kiepsko, będzie jeszcze gorzej. Ale samoukiem przykładowo można być dopiero od pewnego poziomu, kiedy mamy na tyle wiedzy, aby zdawać sobie sprawę czego nam brakuje i gdzie tego szukać.

A co do samej szkoły, to wierz mi - postulowałbym obowiązkową naukę do szóstej klasy. Jak ktoś nie chce dalej się uczyć, to nie. Może byłby szcześliwszy pracując u rzemieślnika, na praktyce? Tylko, że wiek szkolny podniosło do 18 lat państwo, nie nauczyciele czy szkoły.

PZN to kilkadziesiąt tyś członków. Myślę że to wystrczająca sila polityczna by przeforsować przywrocenie wilczego biletu. To przecież leży w ich interesie.

Navajero pisze: Obroniłem pracę doktorską na temat "Dwójki" i znam sporo osób z branzy "siłowej", takze takich którzy byli w Legii. I jakoś nie zgłupieli. Natomiast nijak się to ma do sedna dyskusji - znaczy faktu, że nikt nie jest w stanie naśladować Piaseckiego, a więc argument, że skoro on był niewykształcony i pisał, to można tak robić i dzisiaj jest po prostu bezsensowny.

Spotkałem w życiu dwóch byłych Legionistów. Moim zdaniem obaj mieli problemy w odznalezieniu się w społeczeństwie i w sprawnym funkcjonowaniu - zwłaszcza na poziomie emocjonalnym.

Nie jest możliwe powtarzanie losów Piaseckiego - nawet w II RP to nie miałoby sensu. Natomiast jego przykład dowodzi, że szkoła nie jest konieczna by klecić dobre powieści.

Navajero pisze: Zależy. Jeśli rodzić uważa, że jego dziecko nie powinno chodzić do szkoły bo zetknie się ze "zgnilizną moralną" innych dzieci, a swoją rodzinę/ sektę uważa za "lepszą" od reszty ludzkości, to dla mnie to zgrzyta. A takie motywy nauczania domowego podał spory procent rodziców w USA.

Też podałbym taki argument! Dlaczego? Bo jeżeli napiszę w podaniu do dyrektora szkoły, że uważam go za niekompetentnego bałwana, to nie pozwoli mi na uczenie dziecka w domu. Jeżeli napiszę, że moja religia na to nie pozwala - nie będzie miał pola do dyskusji.

Navajero pisze: Coś takiego na poziomie gimnazjum jest niemożliwe. Chyba, że mam do czynienia z prawdziwym człowiekiem renesansu...

Może. Co istotne edukacja domowa polega także na tworzeniu grup rodziców.

Navajero pisze: Znaczy taki, który sądzi, że są to czynniki utrudniające mocno normalną naukę? Bo trudno jednocześnie pacyfikować agresywnego narkomana i prowadzić lekcję? Niczewo... Na pewno znajdziesz takiego, który da radę

Nie, to znaczy takiego który mówi wyłącznie o agresywnym narkomanie a nie o przestraszonym dziecku, któremu wydaje się, że dorosło.

StanislawKarolewski pisze:

Navajero pisze:

StanislawKarolewski pisze:"Świat dzieli się na samouków i nieuków".

Bzdura. Dobry nauczyciel nauczy Cię w ciągu miesiąca więcej, niż ty sam siebie po pięciu latach. Bo nie będzie musiał wyważać otwartych drzwi, badać tego co już dawno zostało zbadane.

Ale jak sam zauważasz jeżeli jesteś nimfetką prowadzącą intensywne życie seksualne, to nawet Sokrates ci nie pomoże. Musisz uczyć się sam, nauczyciel może ci jedynie pomóc - wskazać furtkę i klucz do niej żebyś nie wyważał dawno otwartych drzwi.

Drogi Stanisławie, uważm przede wszystkim, że etap pokazywania kto ma dłuższego, przekręcania cytatów i przemożnej chęci, aby zawsze mieć racje, mam już daleko za sobą.[/quote]

Nie zrozumieliśmy się. Nimfetka/narkoman/ etc. nie nauczy się niczego nawet od najlepszego nauczyciela jeżeli nie będzie chciało się uczyć. Nauczyciel stoi z boku i pokazuje, każdy sam wspina się na wyższy poziom.

Navajero pisze: A żaden polonista nie ma za zadanie nauczać pisarstwa. Naprawdę nie wiedziałeś o tym?

Tak i tego dotyczy właśnie ta dyskusja. Szkoła nie pomaga w zostaniu pisarzem. Może dostarczyć garść informacji dostępnych i gdzie indziej w zamian kradnąc masę rzeczy o których Andrzej często pisze.

Navajero pisze: No i wychodzi, że jednak ludzie chcą się uczyć, tyle, że szkoła nie jest im w stanie zapewnić nauki na takim poziomie jakiego by pragnęli ( co akurat żadnym odkryciem nie jest).

Ależ o tym cały czas pisze - nie o zostaniu analfabetą by zostać pisarzem Potrzebna jest nauka, bardzo dużo nauki, całe życie nauk - ale niekoniecznie w szkole.

StanislawKarolewski pisze: Nie jest możliwe powtarzanie losów Piaseckiego - nawet w II RP to nie miałoby sensu. Natomiast jego przykład dowodzi, że szkoła nie jest konieczna by klecić dobre powieści.

To Twoim zdaniem. Moim dowodzi tylko, że w jego akurat przypadku, w jego czasach - było to możliwe, zdarzyło się ( i tak jako wyjątek, nie reguła). Tylko tu nasuwa się inna kwestia - o ile lepiej pisałby Piasecki gdyby jednak zdobył bardziej klasyczne wykształcenie? Tym bardziej, że w jego czasach stało ono na dużo wyższym poziomie?

StanislawKarolewski pisze:

Navajero pisze: Zależy. Jeśli rodzić uważa, że jego dziecko nie powinno chodzić do szkoły bo zetknie się ze "zgnilizną moralną" innych dzieci, a swoją rodzinę/ sektę uważa za "lepszą" od reszty ludzkości, to dla mnie to zgrzyta. A takie motywy nauczania domowego podał spory procent rodziców w USA.

Też podałbym taki argument! Dlaczego? Bo jeżeli napiszę w podaniu do dyrektora szkoły, że uważam go za niekompetentnego bałwana, to nie pozwoli mi na uczenie dziecka w domu. Jeżeli napiszę, że moja religia na to nie pozwala - nie będzie miał pola do dyskusji.

No tak, tylko, że ja pisałem o USA ( u nas jest tych przypadków zbyt mało by uogólniać), a tam nauczanie domowe jest łatwiej dostępne, nie trzeba kombinować. Stąd mnie to wygladało na atentyczne poglądy tych rodziców.

StanislawKarolewski pisze:

Navajero pisze: Coś takiego na poziomie gimnazjum jest niemożliwe. Chyba, że mam do czynienia z prawdziwym człowiekiem renesansu...

Może. Co istotne edukacja domowa polega także na tworzeniu grup rodziców.

Wiem o tym Jednak mimo wszystko sądzę, że szkoła to lepsza alternatywa. Aby dobrze uczyć, trzeba mieć nie tylko wiadomości z danej dziedziny, ale i znać podstawy pedagogiki. Naprawdę nie znajdziesz takiej obsady jak w szkole ( chyba, że porównywana szkoła to totalne dno, bywa i tak). Oczywiście nie neguję, że bez problemu można znaleźć kogoś kto więcej wie, a nawet lepiej uczy niż jakiś - nienadzwyczajny - nauczyciel. Ale generalnie wydaje mi się, że poziom w takich grupach jest niższy ( przyznaję, że osobiście zetknąłem się tylko z paroma takimi przypadkami). Łatwiej chyba zmienić szkołę na lepszą, poprosić o przeniesienie dziecka do innej, lepszej klasy itp.

StanislawKarolewski pisze:

Navajero pisze: Znaczy taki, który sądzi, że są to czynniki utrudniające mocno normalną naukę? Bo trudno jednocześnie pacyfikować agresywnego narkomana i prowadzić lekcję? Niczewo... Na pewno znajdziesz takiego, który da radę

Nie, to znaczy takiego który mówi wyłącznie o agresywnym narkomanie a nie o przestraszonym dziecku, któremu wydaje się, że dorosło.

Wyciągasz pochopne wnioski, stwierdziłem tylko, że obecność przedwcześnie dojrzałych dziewcząt czy narkomanów utrudnia prowadzenie zajęć. Tylko tyle. Bo utrudnia. I wierz mi, że bynajmniej nie wszystkie takie dziewczęta są przestraszone czy niepewne. Niektóre stanowią wręcz zagrożenie dla innych dzieci. W takiej sytuacji możliwość zainteresowania uczniów przedmiotem drastycznie spada, bo czas trzeba wykorzystywać na zupełnie inne czynności: dyscyplinowanie takich osób, pedagogizowanie, czynności terapeutyczne... Tylko o to mi chodziło, i mam nadzieję, że tym razem zostanę właściwie zrozumiany.

StanislawKarolewski pisze: Nie zrozumieliśmy się. Nimfetka/narkoman/ etc. nie nauczy się niczego nawet od najlepszego nauczyciela jeżeli nie będzie chciało się uczyć. Nauczyciel stoi z boku i pokazuje, każdy sam wspina się na wyższy poziom.

Nie wiem czy Cię do końca dobrze zrozumiałem ( w razie czego proszę o korektę). Takiemu dziecku trudno cokolwiek pokazać bo ono żyje w innym świecie. Narkoman albo jest naćpany, albo na głodzie - tak czy owak ma lekcje gdzieś, większość dziewcząt z doświadczeniami erotycznymi ma również gdzieś szkołę, bo one myślą zupełnie o czym innym. Rzadko do której udaje się dotrzeć. Rodzice takich dzieci w 99% unikają wszelkiej odpowiedzialności, tam nie ma z kim gadać. Przeciętny, nawet dobry w swojej dziedzinie nauczyciel, uzdolniony pedagogicznie - nie ma możliwości zmiany sytuacji. Bo tu trzeba by odwyku/ psychiatry itp. A to z kolei rozbija się o niechęć rodziców ( oni muszą wysłać dziecko na odwyk, zgodzić się na badania psychiatryczne i terapię czy choćby rozmowę ze szkolnym psychologiem).

StanislawKarolewski pisze: Tak i tego dotyczy właśnie ta dyskusja. Szkoła nie pomaga w zostaniu pisarzem. Może dostarczyć garść informacji dostępnych i gdzie indziej w zamian kradnąc masę rzeczy o których Andrzej często pisze.

Dostarcza informacji dostępnych dorosłemu, wykształconemu człowiekowi ( a czasem i niedostępnych dla niego, ja np. takie podaję na swoich lekcjach i kółku historycznym jako ciekawostki), niedostępnych dla dziecka. A Andrzej ma złe doświadczenia ze szkołą. Nie każdy je podziela, ja np. nie.

StanislawKarolewski pisze: Ależ o tym cały czas pisze - nie o zostaniu analfabetą by zostać pisarzem Potrzebna jest nauka, bardzo dużo nauki, całe życie nauk - ale niekoniecznie w szkole.

IMO szkoła to podstawa, później oczywiście trzeba samemu, ale to akurat jest dość oczywiste. Nawet naukowiec z tytułem profesorskim musi czytać fachowe książki, czasopisma itp. Bo inaczej zamiast się rozwijać zacznie się zwijać

Navajero pisze:
To Twoim zdaniem. Moim dowodzi tylko, że w jego akurat przypadku, w jego czasach - było to możliwe, zdarzyło się ( i tak jako wyjątek, nie reguła). Tylko tu nasuwa się inna kwestia - o ile lepiej pisałby Piasecki gdyby jednak zdobył bardziej klasyczne wykształcenie? Tym bardziej, że w jego czasach stało ono na dużo wyższym poziomie?

Himilsbach Jan - to już historia po 1945 r. - bliższa nam. Wielu przykładów się nie znajdzie, socjalizm który zapanował po drugiej wojnie uniemożliwia edukację inną niż szkolna.

Navajero pisze: No tak, tylko, że ja pisałem o USA ( u nas jest tych przypadków zbyt mało by uogólniać), a tam nauczanie domowe jest łatwiej dostępne, nie trzeba kombinować. Stąd mnie to wygladało na atentyczne poglądy tych rodziców.

W tym także nie widzę niczego złego, mam wrażenie, że gdybym nie poznał wielu moich szkolnych kolegów tylko bym na tym zyskał. Zwłaszcza, że w tym czasie miałbym okazję poznawać naprawdę wartościowe jednostki na zajęciach innych niż szkolne.

Navajero pisze: Wiem o tym Jednak mimo wszystko sądzę, że szkoła to lepsza alternatywa. Aby dobrze uczyć, trzeba mieć nie tylko wiadomości z danej dziedziny, ale i znać podstawy pedagogiki. Naprawdę nie znajdziesz takiej obsady jak w szkole ( chyba, że porównywana szkoła to totalne dno, bywa i tak). Oczywiście nie neguję, że bez problemu można znaleźć kogoś kto więcej wie, a nawet lepiej uczy niż jakiś - nienadzwyczajny - nauczyciel. Ale generalnie wydaje mi się, że poziom w takich grupach jest niższy ( przyznaję, że osobiście zetknąłem się tylko z paroma takimi przypadkami). Łatwiej chyba zmienić szkołę na lepszą, poprosić o przeniesienie dziecka do innej, lepszej klasy itp.

Przeniesienie dziecka do innej szkoły/klasy nic nie da. Nawet dobry nauczyciel podlega ograniczeniom systemu w jakim pracuje i poza naukowym celom jakie szkoła z sobą niesie.

Navajero pisze: Wyciągasz pochopne wnioski, stwierdziłem tylko, że obecność przedwcześnie dojrzałych dziewcząt czy narkomanów utrudnia prowadzenie zajęć. Tylko tyle. Bo utrudnia. I wierz mi, że bynajmniej nie wszystkie takie dziewczęta są przestraszone czy niepewne. Niektóre stanowią wręcz zagrożenie dla innych dzieci. W takiej sytuacji możliwość zainteresowania uczniów przedmiotem drastycznie spada, bo czas trzeba wykorzystywać na zupełnie inne czynności: dyscyplinowanie takich osób, pedagogizowanie, czynności terapeutyczne... Tylko o to mi chodziło, i mam nadzieję, że tym razem zostanę właściwie zrozumiany.

Ok. Ale to co piszesz potwierdza obawy rodziców, którzy nie posyłają dzieci do szkoły z powodów moralnych. Bo jeżeli 3/4 klasy jest takie jak piszesz, to albo dziecko "przejdzie na ich stronę", albo będzie trzymać się z boku - z dala od grupy rówieśniczej.

Navajero pisze: Nie wiem czy Cię do końca dobrze zrozumiałem ( w razie czego proszę o korektę). Takiemu dziecku trudno cokolwiek pokazać bo ono żyje w innym świecie. Narkoman albo jest naćpany, albo na głodzie - tak czy owak ma lekcje gdzieś, większość dziewcząt z doświadczeniami erotycznymi ma również gdzieś szkołę, bo one myślą zupełnie o czym innym. Rzadko do której udaje się dotrzeć. Rodzice takich dzieci w 99% unikają wszelkiej odpowiedzialności, tam nie ma z kim gadać. Przeciętny, nawet dobry w swojej dziedzinie nauczyciel, uzdolniony pedagogicznie - nie ma możliwości zmiany sytuacji. Bo tu trzeba by odwyku/ psychiatry itp. A to z kolei rozbija się o niechęć rodziców ( oni muszą wysłać dziecko na odwyk, zgodzić się na badania psychiatryczne i terapię czy choćby rozmowę ze szkolnym psychologiem).

Dobrze, ale z tego nie wynika żaden "plus" dla szkoły.

A pisałem o tym, że każdy sam musi się wszystkiego nauczyć. Sam zrozumieć. Zapamiętać. Wyciągnąć wnioski. Nauczyciel mu tylko pomaga - ale w tej chwili to już nie istotne dla dyskusji. Dla mnie powiedzenie o samoukach i nieukach jest bardzo trafne. Tyle.

Navajero pisze: Dostarcza informacji dostępnych dorosłemu, wykształconemu człowiekowi ( a czasem i niedostępnych dla niego, ja np. takie podaję na swoich lekcjach i kółku historycznym jako ciekawostki), niedostępnych dla dziecka. A Andrzej ma złe doświadczenia ze szkołą. Nie każdy je podziela, ja np. nie.

Tak, ale te informacje dziecko może znaleźć w bibliotece a tym bardziej może podać mu je rodzic z tejże biblioteki korzystając.

Nie chodzi o prywatne doświadczenia, ale o wnioski które płyną z wypowiedzi Andrzeja. Zresztą jako nauczyciel doskonale znasz mechanizmy i cele funkcjonowania szkoły, które nie polegają ona dostarczeniu podstawowych informacji o świecie.

Navajero pisze:

StanislawKarolewski pisze: Ależ o tym cały czas pisze - nie o zostaniu analfabetą by zostać pisarzem Potrzebna jest nauka, bardzo dużo nauki, całe życie nauk - ale niekoniecznie w szkole.

IMO szkoła to podstawa, później oczywiście trzeba samemu, ale to akurat jest dość oczywiste. Nawet naukowiec z tytułem profesorskim musi czytać fachowe książki, czasopisma itp. Bo inaczej zamiast się rozwijać zacznie się zwijać

Tak, tylko pytanie brzmi gdzie dziś bym był, co bym wiedział, kim bym był i ile milionów miał na koncie gdybym zamiast 17-stu lat edukacji szkolnej spędził te 17-ście lat na rozwijaniu się? A w moim przypadku 17.5 roku, bo w którymś momencie przestałem akceptować system i poszukiwania drogi wyjścia zajęły dodatkowe pół roku. Gdybym będąc małym dzieckiem nie podlegał zastraszaniu i "przycinany" do poziomu średnika akceptowalnego przez szkołę? Gdyby wszystkie przejawy indywidualizmu czy geniuszu jakie przejawia dziecko były umiejętnie podsycane przez rodziców a nie likwidowane przez szkolnych nauczycieli? Gdybym zamiast szkolnych debili/narkomanów/rozerotyzowanych 12-latek mógł przystawać z dziećmi odpowiadającymi mi poziomem umysłowym/kulturą/religią i czym tam jeszcze?

Himilsbach/ Piasecki - co by o tym nie pisać to wyjątki.

StanislawKarolewski pisze:Przeniesienie dziecka do innej szkoły/klasy nic nie da. Nawet dobry nauczyciel podlega ograniczeniom systemu w jakim pracuje i poza naukowym celom jakie szkoła z sobą niesie.

Tu nie bardzo Cię rozumiem. Oczywiście, zawsze jest coś z propagandy - dawniej komunistycznej, teraz proeuropejskiej, ale zapewniem Cię, że nauczyciel ma sporą swobodę w interpretacji tego co dzieciom mówi. I to akurat się poprawiło. Bo jak za komuny opowiadałem dzieciakom o Katyniu, podając wersję wręcz przeciwną do podręcznikowej, to miałem duszę na ramieniu. Do dziś się dziwię, że mnie nikt nie zakablował.

Navajero pisze:Ok. Ale to co piszesz potwierdza obawy rodziców, którzy nie posyłają dzieci do szkoły z powodów moralnych. Bo jeżeli 3/4 klasy jest takie jak piszesz, to albo dziecko "przejdzie na ich stronę", albo będzie trzymać się z boku - z dala od grupy rówieśniczej.

W dobrej klasie tego nie ma. Faktem jest, że takich dobrych klas na przeciętną szkołę, jest ze cztery - pieć, trzy - cztery razy tyle kiepskich.

Navajero pisze:Dla mnie powiedzenie o samoukach i nieukach jest bardzo trafne. Tyle.

No dla mnie nie. Spotkalem wielu świetnych nauczycieli. Może miałem szczęście.

StanislawKarolewski pisze:

Navajero pisze: Dostarcza informacji dostępnych dorosłemu, wykształconemu człowiekowi ( a czasem i niedostępnych dla niego, ja np. takie podaję na swoich lekcjach i kółku historycznym jako ciekawostki), niedostępnych dla dziecka. A Andrzej ma złe doświadczenia ze szkołą. Nie każdy je podziela, ja np. nie.

Tak, ale te informacje dziecko może znaleźć w bibliotece a tym bardziej może podać mu je rodzic z tejże biblioteki korzystając.

Nie każdy rodzic, nie z każdej biblioteki.

StanislawKarolewski pisze: Zresztą jako nauczyciel doskonale znasz mechanizmy i cele funkcjonowania szkoły, które nie polegają ona dostarczeniu podstawowych informacji o świecie.

To musiałbyś doprecyzować, bo ja zauważyłem jedynie lekką, prowadzoną bez specjalnej zajadłości propagandę. Nie wiem jak to będzie w przyszłości, szczególnie np. jeśli chodzi o oświatę seksualną, bo ponoć szykują się jakieś odpały, nauczanie od przedszkola itp.

StanislawKarolewski pisze: Gdybym będąc małym dzieckiem nie podlegał zastraszaniu i "przycinany" do poziomu średnika akceptowalnego przez szkołę? Gdyby wszystkie przejawy indywidualizmu czy geniuszu jakie przejawia dziecko były umiejętnie podsycane przez rodziców a nie likwidowane przez szkolnych nauczycieli? Gdybym zamiast szkolnych debili/narkomanów/rozerotyzowanych 12-latek mógł przystawać z dziećmi odpowiadającymi mi poziomem umysłowym/kulturą/religią i czym tam jeszcze?

I tak i nie ( IMO - rzecz jasna). Owszem jest była i będzie publiczna "urawniłowka", zawsze i wszedzie gdzie funkcjonuje szkolnictwo publiczne. Przed wojną też była. Tyle, że przy rozsądnych rodzicach to nie jest IMO niebezpieczne. Natomiast tych rodziców którzy umiejętnie rozbudzaliby "iskrę geniuszu" to chyba za wielu by się nie znalazło... Pamiętaj, że mówimy o ogóle, większości. Co do debili, chamów i nimfetek - zgoda. Tylko, że izolowanie dziecka od takich przejawów życia, może się kiedyś zemścić. Bo tacy ludzie nie znikną kiedy dzieciak dorośnie, często wręcz przeciwnie - pojawią się w pracy w zdwojonej ilości. Wychowankowie Korczaka mieli do niego wielkie pretensje, że wychował on ich w przekonaniu, że wszyscy są uczciwi, prawdomówni itp. Nie nauczył jak radzić sobie z tymi nieuczciwymi. A to było przed wojną, kiedy sytuacja pod tym względem była o niebo lepsza...

Ekhm. Pozwolę sobie wypowiedzieć się, jako osoba, która swoje szkolne (licealne, gimnazjalne) lata pamięta jeszcze całkiem nieźle.

Cała dyskusja "na ile szkoła pomaga w zostaniu pisarzem" wydaje mi się wręcz zabawna.
Porozmawiajmy może na ile pomaga w zostaniu aktorem, mimem, biznesmenem, rzeźbiarzem, podróżnikiem. Podobny sens dyskusji.

Mam wrażenie, że sporo osób zapomina tutaj, że pisarza się nie "robi". Są dziedziny artystyczne, w których ciężka praca pod okiem mentora to podstawa, do której wystarczy pierwiastek własnego indywidualizmu (np. skrzypce, fortepian). Z pisaniem jest inaczej. Pisałem już tu kiedyś, że pisarz to samotne stworzonko, taki mroczny, biały, zębiasty wilk w mrocznym, zielonym, zębiastym lesie (;) )
Bo tu najistotniejszym punktem, tworzącym dobrego literata jest jego indywidualizm. A praca służy temu, żeby umieć jego myśli sensownie przelać na papier.
Rzucanie przykładami, że ktoś był dobry i nie skonczył szkoły jest śmieszne. Inni byli dobrzy i szkole skonczyli. Byli zolnierzami, politykami, prostytutkami, zebrakami, pijakami. To co, zaczynam chlać na umór, bo kilku wybitnych poetów i prozaików nie trzeźwiało?
de-ma-go-gia.

A cała dyskusja o szkole, w przypadku jej przeciwników, zahacza o ostry idealizm.
Szkoła ma dać wiedzę, jakąś. Daje. jednym większą, innym mniejszą. Ale są też tacy, którym pomaga znaleźć swoje "koniki".
Nie uczy indywidualnego myślenia. Nie uczy. Nie wiem tez jak ktoś kogoś nauczyć myśleć indywidualnie. Mamy tu problem z definicją.
Są systemy, które radzą sobie z tym lepiej. Fakt.

Lepiej uczyć w zaciszu domu. Nie zgadzam się.
Nawet jeśli dzieciak wyjdzie z większą wiedzą, niż jego rówieśnicy, to nie będzie dobrze przygotowany do życia w społeczeństwie. Mamy wystarczająco dużo ludzi rozbieganym wzrokiem rozglądających się za policją, kiedy spytasz ich o godzinę albo autobus na przystanku. Poza tym ma mniejsze szanse wnieść do życia wartościowe znajomości (takie, których nie odziedziczy po rodzicach).
Pisarz, który chodził do szkoły, w której była masa takich nimfetek, ćpunów i "łobuzów" (hehe), to lepszy pisarz od tego, który o tym wszystkim wie tylko z telewizji.
I spoko, mówię to z doświadczenia, bo i do nas karetka do szkoły przyjeżdżała jak się tłukli, a i mnie raz nią odwozili (w tamtym wypadku władze były nadopiekuńcze, choć cała historia rzeczywiście była malownicza). I fajnie. Przynajmniej nie żyję w Nibylandii. Wiem chociaż jak funkcjonują ludzie z różnych środowisk.

Liceum wybrałem już sam. I cholernie dużo z niego wyniosłem. Wcale też nie było w moim mieście. Zarówno znajomości ze świetnymi ludźmi, jak i całą masę życiowych umiejętności i doświadczeń (grałem na festiwalach teatralnych, bawiłem się z Niemcami i Ukraińcami w MTK, pisałem dla pewnego całkiem znanego tygodnika, miałem zajęcia z wykładowcą filmu z USA, z dziennikarzem, który podróżował po Afryce itd.). Spotkałem wielu świetnych nauczycieli, ale tacy byli tez, choc w mniejszej ilosci, juz wczesniej.
Takie rzeczy zależą przede wszystkim od Ciebie. Od szczęścia może też, ale przecież wszystko od niego zależy.

Rozpatrywanie sytuacji dziecka w szkole z perspektywy 100% kształtowania jego rzeczywistości przez rodziców to bzdura. Mogą zapewnić mu pewne podstawy (moralne), które dadzą na tyle silny charakter, że nie ulegnie nimfetkom i ćpunom. Wysłać na jakieś zajęcia (samoobrona, tkd, karate itp.), które sprawią, że nie będzie się wszystkich bał. Pomóc znaleźć zainteresowania.

Tak to sobie wyobrażam, bo sam może nie byłem wybitnie wychowanym dzieckiem (i bardziej sie z tego ciesze niz ubolewam).

Za to zastąpienie prawdziwego życia edukacją w domu wydaje się fajną perspektywą dla tych, którzy uznają kiepskie warunki szkolne za dobrego kozła ofiarnego swoich problemów młodości (każdy, kurwa każdy je ma i zwykle w każdych warunkach jakieś by były, ale owszem dobrze jest znaleźć jedynego winowajcę). Pogadałbym z dzieciakami tak wychowanymi i zobaczył na ile one są sprytne i szczęśliwe w życiu.

[ Dodano: Sob 17 Paź, 2009 ]
Co do tej "ogólnej wiedzy". Dziś nie jest już potrzebna. Piszę scenę w Argentynie - klik internet, w godzinę znam dokładny plan Buenos Aires, wiem jaka jest jego najgorsza i najlepsza dzielnica, mam kilkaset zdjęć interesującego mnie terenu i informację, jaki utwór muzyczny był w okresie o którym piszę na liście przebojów. Przeglądając fora, mogę się dowiedzieć ciekawostek, o których nie wiedzą ludzie, żyjący w tym mieście całe życie.
Do tego nie potrzebuje szkoły. Wystarczy mi znajomość jednego, dwóch języków.

A w przypadku wiedzy szczegółowej tak, czy tak musiałbym przecież zajrzeć do specjalistycznych książek albo archiwów prasowych.

Szkoła ma na celu przygotowanie inteligenta-robotnika. Kogoś kto będzie w stanie usprawnić istniejącą technologię, ale kto samemu nie opracuje planów podboju kosmosu. Ma na celu przygotowanie warstwy inteligentnych przeciętniaków, służących systemowi. Ci którzy są zdolni do samodzielnego myślenia jak również Ci, którzy do myślenia zdolni nie są mają albo się złamać albo odpaść. Ci drudzy wylądują na śmietniku/w biedronce etc. Ci pierwsi nie będą w stanie wiele osiągnąć bez dyplomów poza tym zostaną odszczepieńcami a większość bardziej lub mniej zostaje jednak złamana.

Popatrz na to tak: w tej chwili Państwo zabiera rodzicom dziecko w wieku pięciu lat, początkowo na parę godzin potem na coraz dłuższy okres czasu. W tym czasie naturalne zdolności dziecka do rozwoju czy nauki są zabijane. Z drugiej strony rodzić zostaje tak zaangażowany w walkę o codzienny byt, że nie jest w stanie zaangażować się w wychowanie dziecka/pójście z nim do psychologa, że łatwo na to przystaje. Przez okres szkoły dziecko jest przystosowywane do życia w społeczeństwie, uczy się podporządkowywać nauczycielom i systemowi za przejawy niesubordynacji zostaje ukarane za posłuszeństwo jest nagradzane. Szkoła uczy przede wszystkim tego, wiedza ogólna o świecie jest tylko dodatkiem - w dodatku jest to jedyna słuszna wiedza często nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością - przykładem Katyń, ale mam wrażenie, że to samo odbywa się na wszystkich przedmiotach - tj. do któregokolwiek zbliżyłem się i zbadałem go w swoim dorosłym życiu, korzystając z różnych źródeł, okazywał się być zupełnie innym od proponowanego przez szkołę czy oficjalnie uznane autorytety. "Dziecko" ukształtowany produkt edukacji w wieku lat 24 nie jest już w stanie do prawdziwego, samodzielnego myślenia. Co za tym idzie nie jest też w stanie do buntu i o to głownie chodzi. System zakłada też jego uwikłanie się w walkę o byt - brak czasu na myślenie, ewentualny wolny czas ma poświęcić zakupom/telewizji/wybieraniu pomiędzy PIS a PO etc. Nie ma czasu na zajęcie się swoim dzieckiem.

"Rok 1984" jest wcielany w życie i szkoła jest jednym z narzędzi.

To już ostatni edit. Cieawostka, która właśnie przyszła mi do głowy.

Wy o tamto cało zło młodości obwiniacie szkołę.
Dzieciaki wychowane w domu, będą obwiniać Was.

TadekM pisze:To już ostatni edit. Cieawostka, która właśnie przyszła mi do głowy.

Wy o tamto cało zło młodości obwiniacie szkołę.
Dzieciaki wychowane w domu, będą obwiniać Was.

Jasne, lepiej odpowiedzialność za swoje dziecko złożyć na szkołę niż samemu się z nią mierzyć. Tak samo jak odpowiedzialność za zdrowie składamy w ręce lekarza a za bezpieczeństwo gospodarcze kraju a co za tym idzie i swojej rodziny w ręce polityków - i mamy, to co mamy.

"Dziecko" ukształtowany produkt edukacji w wieku lat 24 nie jest już w stanie do prawdziwego, samodzielnego myślenia.

Tylko dlaczego w takim razie tyle jest wybitnych osobistości, które szkołę skończyło?

Psycholog - cała historia ludzkości, nie licząc ostatnich kilkudziesięciu lat, radziła sobie bez nich. Prowadzenie do nich dzieci, raczej nie zastąpi rozmowy z rodzicem.

Przez okres szkoły dziecko jest przystosowywane do życia w społeczeństwie, uczy się podporządkowywać nauczycielom i systemowi za przejawy niesubordynacji zostaje ukarane za posłuszeństwo jest nagradzane.

Tak, ale jak dziecko na to zareaguje, zalezy tylko i wyłącznie od postawy rodziców. Jeśli staną po jego stronie, gdy będzie miało rację, zostanie nauczone walczyć "o swoje" znacznie lepiej, niż gdyby w domu wpajać mu jedynie puste formułki o tym, jak należy postępować.

Co za tym idzie nie jest też w stanie do buntu i o to głownie chodzi. System zakłada też jego uwikłanie się w walkę o byt - brak czasu na myślenie, ewentualny wolny czas ma poświęcić zakupom/telewizji/wybieraniu pomiędzy PIS a PO etc. Nie ma czasu na zajęcie się swoim dzieckiem.

"Rok 1984" jest wcielany w życie i szkoła jest jednym z narzędzi.

Masz rację i nie masz racji. Głównym narzędziem są media, bo to one kształtują postawy i rzeczywiśtość w znacznie większym stopniu niż szkoła. Ale nie widzę w tym działania systemu, tylko chaotyczną walkę o uwagę, która sięga po coraz niższe instynkty, by zdobyć jak najwięcej czytelników/widzów. Większym wzorem dla nastolatków jest zachowanie Dody, Peji, Rutowicz i im podobnych, bo sposób pokazywania ich postaw wskazuje na to, że są akceptowani i prezentują wyższą wartość od profesorów uniwersyteckich, które swoje pięc minut mają tylko na wykładach, na które studenci zwykle nie chodzą.
szkoła niczego nie uczy, bo zdaniem uczniów, wazniejsze informacje odnosnie zycia otrzymuja ze srodkow masowego przekazu. na przerwach nie rozmawia sie o geografii, ani historii tylko najnowszym temacie Faktu.

[ Dodano: Sob 17 Paź, 2009 ]

Jasne, lepiej odpowiedzialność za swoje dziecko złożyć na szkołę niż samemu się z nią mierzyć. Tak samo jak odpowiedzialność za zdrowie składamy w ręce lekarza a za bezpieczeństwo gospodarcze kraju a co za tym idzie i swojej rodziny w ręce polityków - i mamy, to co mamy.

Czasem bardziej odpowiedzialne jest oddać część "prerogatyw" bardziej do tego przygotowanym, niż na siłę utrzymywanie, że wszystko zrobi się lepiej.

TadekM pisze: Tylko dlaczego w takim razie tyle jest wybitnych osobistości, które szkołę skończyło?

Bo natura i duch ludzki są potężne. Pytanie gdzie byliby Ci ludzie gdyby byli inaczej kształceni?

TadekM pisze: Psycholog - cała historia ludzkości, nie licząc ostatnich kilkudziesięciu lat, radziła sobie bez nich. Prowadzenie do nich dzieci, raczej nie zastąpi rozmowy z rodzicem.

Raczej nie.

TadekM pisze: Tak, ale jak dziecko na to zareaguje, zalezy tylko i wyłącznie od postawy rodziców. Jeśli staną po jego stronie, gdy będzie miało rację, zostanie nauczone walczyć "o swoje" znacznie lepiej, niż gdyby w domu wpajać mu jedynie puste formułki o tym, jak należy postępować.

Tylko, ze to nie zawsze jest tak oczywiste i nie każde dziecko ma taką odporność psychiczną by ciągle walczyć.

TadekM pisze: Masz rację i nie masz racji. Głównym narzędziem są media, bo to one kształtują postawy i rzeczywiśtość w znacznie większym stopniu niż szkoła. Ale nie widzę w tym działania systemu, tylko chaotyczną walkę o uwagę, która sięga po coraz niższe instynkty, by zdobyć jak najwięcej czytelników/widzów. Większym wzorem dla nastolatków jest zachowanie Dody, Peji, Rutowicz i im podobnych, bo sposób pokazywania ich postaw wskazuje na to, że są akceptowani i prezentują wyższą wartość od profesorów uniwersyteckich, które swoje pięc minut mają tylko na wykładach, na które studenci zwykle nie chodzą.
szkoła niczego nie uczy, bo zdaniem uczniów, wazniejsze informacje odnosnie zycia otrzymuja ze srodkow masowego przekazu. na przerwach nie rozmawia sie o geografii, ani historii tylko najnowszym temacie Faktu.

kiedyś to przypuszczałem, teraz jestem już pewien - to zostało zaplanowane. Oczywiście Jola Rutowicz chce być sławna a telewizja chce zarobić nie mniej zasady ich funkcjonowania są wpisane w system c e l o w o.

TadekM pisze: Czasem bardziej odpowiedzialne jest oddać część "prerogatyw" bardziej do tego przygotowanym, niż na siłę utrzymywanie, że wszystko zrobi się lepiej.

Czasem tak, najczęściej nie. Miałem raka, według lekarzy bez chemioterapii i operacji miałem nie przeżyć trzech miesięcy. Zabiegi miały mi wydłużyć życie, ale nie uzdrowić. Jestem przekonany, ze gdybym poszedł wtedy do szpitala już bym nie żył - za dużo widziałem takich przypadków. Leczyłem się sam, żyję mam się świetnie. Lekarze mówią tylko tyle, że nie potrafią wytłumaczyć zniknięcia guza.

To najbardziej "drastyczny" i namacalny przykład inne wciąż spotykam na swojej drodze.

Czasem tak, najczęściej nie. Miałem raka, według lekarzy bez chemioterapii i operacji miałem nie przeżyć trzech miesięcy. Zabiegi miały mi wydłużyć życie, ale nie uzdrowić. Jestem przekonany, ze gdybym poszedł wtedy do szpitala już bym nie żył - za dużo widziałem takich przypadków. Leczyłem się sam, żyję mam się świetnie. Lekarze mówią tylko tyle, że nie potrafią wytłumaczyć zniknięcia guza.

Gratuluję. Poważnie.
Ale szpitali nigdy nie broniłem, moim skromnym zdaniem odczłowieczają i osłabiają psychikę, która jest najmocniejsza bronią w walce z chorobą, ale nie o tym temat.
Dlatego napisałem: "czasem".

kiedyś to przypuszczałem, teraz jestem już pewien - to zostało zaplanowane. Oczywiście Jola Rutowicz chce być sławna a telewizja chce zarobić nie mniej zasady ich funkcjonowania są wpisane w system c e l o w o.

W tym wypadku będę się trzymał "domniemania niewinności". Mocne przekonanie o istnieniu "układu" (nazwa obojętna), bez realnych dowodów nie najlepiej działa na psychikę.

Bo natura i duch ludzki są potężne. Pytanie gdzie byliby Ci ludzie gdyby byli inaczej kształceni?

Tylko, ze to nie zawsze jest tak oczywiste i nie każde dziecko ma taką odporność psychiczną by ciągle walczyć.

No właśnie. Bo, niestety, nie każdy coś osiągnie. Jak mawiał komik: "Life is a few winners and a whole bunch of losers".

Przecież kiedyś sytemu nie było, nie mogło być. I zawsze większość przegrywała. A jednak ludzi wybitnych jest dziś więcej niż wtedy.

TadekM pisze: Pisarz, który chodził do szkoły, w której była masa takich nimfetek, ćpunów i "łobuzów" (hehe), to lepszy pisarz od tego, który o tym wszystkim wie tylko z telewizji.
I spoko, mówię to z doświadczenia,

pozwolę sobie sie z tym nie zgodzić.

w każdym razie ja wolałbym chodzić do normalnej szkoły a nie do klatki z bydlętami.

I wolałbym mieć normalnych zdrowych psychicznie nauczycieli a nie niezrównoważoną umysłowo sadystkę jako treserkę.

mniemam iż byłbym lepszym pisarzem gdybym miał z kim pogadać o książkach, gdybym spotkał ludzi którzy sami czytając zęchęcili by mnie do swoich lektur i z którymi mógłbym o tym pogadać.

gdybym miał komu opowiedzieć o moich zainteresowaniach i gdybym spotkał kogoś kto też robiłby coś pasjonującego.

Glowna zaleta szkolnictwa jest wtorna socjalizacja - mlody czlowiek uczy sie funkcjonowac w spoleczenstwie, czego z pewnoscia nie osiagnie poprzez indywidualny tok nauczania.

TadekM pisze:Mam wrażenie, że sporo osób zapomina tutaj, że pisarza się nie "robi". Są dziedziny artystyczne, w których ciężka praca pod okiem mentora to podstawa, do której wystarczy pierwiastek własnego indywidualizmu (np. skrzypce, fortepian). Z pisaniem jest inaczej. Pisałem już tu kiedyś, że pisarz to samotne stworzonko, taki mroczny, biały, zębiasty wilk w mrocznym, zielonym, zębiastym lesie (;) )
Bo tu najistotniejszym punktem, tworzącym dobrego literata jest jego indywidualizm.

Moim zdaniem jest inaczej. Można śmiało "robić" pisarzy. Szkoły pisarzy można otworzyć, a ich absolwenci mogliby być cenionymi pisarzami. Byłoby tak, jak z aktorami i szkołami aktorskimi, muzykami czy ASP.

Wydaje się jednak, że nauki humanistyczne w dużej mierze pokrywają się wiedzą z tym, co byłoby wykładane w takich szkołach pisania. Dodatkowo poznaje się podstawy związane z pisaniem w szkole średniej. Uczniowie jednak coś tam piszą. Dlatego pisarzowi jest łatwiej, bo ma te zręby ze szkoły. Więc liceum jest pewnego rodzaju kuźnią pisarzy, wiele więcej nie trzeba, jeśli ma się predyspozycje. I chyba dlatego typu pisarzy jest (jest ich ogrom, przejrzyj półki w księgarniach). A samorodki występują w każdej dziedzinie sztuki, niezależnie od wykształcenia.

Indywidualizm autora jest ważny w wyjątkowych dziełach. Przeglądając książki w księgarni większość z nich jest przeciętna, z punktu widzenia literackiego. Ten stopień da się osiągnąć edukacją. Zresztą Andrzej Pilipiuk przedstawiał tu (na forum) swój pomysł szkoły pisarskiej. Moim zdaniem pomysł z dużymi szansami na powodzenie. Trudno mi się zgodzić z wizją pisarza, jako kogoś automatycznie wyjątkowego. Zdarzają się oczywiście i tacy, ale to wyjątki, jak i w innych dziedzinach życia.