Wysłany: Dzisiaj 15:23 Temat postu:

Andrzej Pilipiuk pisze:

Cytat:

Nikogo też nie oceniam, bo nie mam do tego prawa.

a niby dlaczego nie? Jeśli uważamy że ktoś jest moralnym śmieciem - to czemu nie mamy tego wyartykułować?

Też cię nie oceniam, ale przestań tu robić za wszystko wiedzącego, bo przykro tego czytac co tu wypisujesz:

a co tu rozstrzygać i jakie kontrowersje?
się morduje dziecko i powinna być za to konkretna kara...

Nie ty jesteś od wymierzania kar - jednak to co proponujesz w swoich dalszych wypowiedziach - jest naprawde groźne i niezbyt dobrze świadczy...

podobnie jak morderstwo na zlecenie.
i nawet nie trzeba strasznej kasy - - ruscy zrobią to za kilka tysięcy.

takie obrazanie innego narodu - to chyba nie jest dozwolone na tym forum?

rzeczywistość która nas otacza - powszechne chamstwo, wyzysk i złodziejstwo nakazują ostrożnie powierzać ludziom wolność sumienia...

i do tego obraza nas wszystkich - podoba ci się obrazanie wszystkich na około?

to chyba normalne? wzięliby do adopcji i mieliby prawie jak własne a tu ktoś woli dziecko spuścić w kiblu...

wypowiedź na poziomie poczytnego pisarza



Chciałam to puścić w dyskusjach o aborcji, ale się powstrzymałam.
Jednak mam pytanie - jak długo takie wpisy będą tolerowane?

_________________

Nie zgadzam się z Twoim podejściem. Jak chcesz, możesz mówić: "nie mam prawa do oceniania". Niemniej, nie lubię osób, które w przesadny sposób kładą nacisk na wypowiedzi w stylu: "wydaje mi się, że", "czuję że", "nie mogę się z Tobą do końca zgodzić". Zatrzymują się one na poziomie najprostszych, najbardziej pasywnych czynności psychicznych, czyli emocji. To nie jest kwestia poglądów politycznych.. Weźmy np. taką wypowiedź Agaty Bielik-Robson:

Już dobre trzy dekady temu, Alasdair MacIntyre w Dziedzictwie cnoty (co stanowi dość mylące, bo budzące niepotrzebnie pruderyjne skojarzenia, tłumaczenie After Virtue) przestrzegał przed dyskursywnym wtórnym analfabetyzmem późnonowożytnej kultury. Typowy egzemplarz naszej epoki posługuje się przede wszystkim afektami, co wyraża się w endemicznym zwrocie I feel that..., które poprzedza niemal każdą opinię. Moi studenci w Nottingham, nawet kiedy dyskutują zawiłości teologicznych doktryn, też opatrują każdą swoją wypowiedź miękkim i subiektywnym I feel that... i milkną porażeni, kiedy ja się ich pytam: „To w końcu wiesz czy tylko czujesz?”. Patrzą się na mnie wtedy smutno i karcąco, bo pytanie to zawiera w sobie przemoc; pytając się o wiedzę, domagam się stanowczości i wzięcia odpowiedzialności za stwierdzenie, które oni woleliby wypowiedzieć w wersji modalnej, niepewnej i zawieszonej.

Przysłuchiwanie się protestującym na Wall Street jest mniej więcej taką samą męką dla umysłu: unurzani w afektach po szyję, niezdolni do wyrazistej artykulacji, zapętleni w miękkich formułach w stylu „no mnie się wydaje, że...”, „czuję, że...” i „odnoszę wrażenie, że...”, są w stanie tylko tupnąć nóżką jak rozeźlone dzieci. Są oburzeni – i tyle. Ich wątłe afekty, które zastąpiły twarde poglądy, nie są nawet w stanie urosnąć do rozmiarów pasji, która mogłaby zasilić jakąś ukierunkowaną polityczną robotę. Po raz kolejny więc potwierdza się diagnoza pierwotnie wypowiedziana przez Spinozę (bo na nim bazuje MacIntyre): afekty to najniższy stan mentalny, naznaczony biernością i lenistwem. Do tego, by stać się aktywnym, nie wystarczy, by afekt wypowiedzieć, czy raczej bezradnie wybełkotać: trzeba wyrobić w sobie twarde centrum oporu wobec rzeczywistości. A tego zrobić nie sposób, kiedy nie ma języka, w jakim opór ten mógłby się prawdziwie wypowiedzieć; kiedy „za oknem ni chuja idei“

Mam nadzieję, że nie uraziłem Cię, przytaczając ten cytat. Niestety, popadasz w sprzeczność. Mówisz, że nie oceniasz, ale oceniasz i powiadasz: "x zachowuje się jak wszechwiedzący". W mojej ocenie reagujesz zbyt emocjonalnie. Momentami nie wiem, jaki związek ma Twój komentarz z wypowiedzią.

Zgadzam się, że słowa Pilipiuka są ostre, mocne, przesadne, po wejściu w dyskusję często okazują się mocną zagrywką bez pokrycia. Przyznaję, być może, gdyby nie pisał pod nazwiskiem, nie promował forum, nie pomagał młodym pisarzom - jego ocena byłaby znacznie mocniejsza i o wiele bardziej negatywna.

Konkluduję. Pilipiuka czytam ze spokojem. Cudzy radykalizm mi nie przeszkadza. Chcesz wprowadzić skrajną poprawność? Wiesz, jaką cenę zapłaciłaby moderacja? Po pewnym czasie stworzyłaby forum o określonym profilu ideowym. Nie musiałby tego wpisywać do regulaminu, ot, na forum pozostaliby ludzie zestrojeni z danym światopoglądem, odczuwaniem, podejściem do świata. Odmieńcy albo się wyniosą, albo będą stosować auto-cenzurę. Ale czy jesteś pewna, że szefostwo ma charakter i idee zbieżne z Twoimi?

Z jednej strony masz trochę racji, gebilis. Wątek autorski Pilipiuka niekiedy jest jak kojec wściekłych psów i szczeknięciem tam w innej tonacji wiąże się z pogryzieniem, co chyba większość wypowiadających się dobrze rozumie
Z drugie strony trudno, żeby moderacja zajmowała się uczeniem kogokolwiek kultury, empatii i szacunku do innych. Poglądy, poziom wypowiedzi - jak długo nie sięga dna - to jest kwestia poszczególnych użytkowników.
Ja też niekiedy mam wrażenie, że jako Wielkie Nazwisko Pilipiuk może liczyć tutaj na większą tolerancję moderacji - ale z drugiej strony to może dlatego, że nikt inny nie wypowiada się w taki sposób i po prostu nie znamy rozmiarów cierpliwości Czerwonych?
+ Hum jak zawsze wszędzie widzi profile ideowe

Cerrp - Taki urok bycia historykiem idei. Uważasz moją wypowiedź za całkiem nie na temat, błędną?

Ps: Nie uważam, by Wery miało profil ideowy.

Konkluduję. Pilipiuka czytam ze spokojem. Cudzy radykalizm mi nie przeszkadza. Chcesz wprowadzić skrajną poprawność? Wiesz, jaką cenę zapłaciłaby moderacja? Po pewnym czasie stworzyłaby forum o określonym profilu ideowym. Nie musiałby tego wpisywać do regulaminu, ot, na forum pozostaliby ludzie zestrojeni z danym światopoglądem, odczuwaniem, podejściem do świata. Odmieńcy albo się wyniosą, albo będą stosować auto-cenzurę. Ale czy jesteś pewna, że szefostwo ma charakter i idee zbieżne z Twoimi?

Ja także myślę w ten sposób.

Tak więc... takie wpisy będą (przeze mnie) tolerowane, dopóki będą głoszone poglądy, a nie obrażana osoba. To, że ktoś ma poglądy, które Ciebie dotykają, stanowi problem dla Ciebie, a nie dla wszystkich innych.

Coś podobnego jest z obrażaniem "uczuć religijnych". To wierzący ponosi odpowiedzialność za wrażliwość w pewnych obszarach, nie wypowiadający dane słowa.
Zaznaczyć przy tym trzeba, że lubić danej osoby nie musisz, ale zamykać jej ust też nie można.

Nie zamierzam być policją światopoglądową. Niech będzie nią ktoś, kto lepiej niż ja umie rozróżnić dobro od zła.

Edit: Spodziewałem się, że oskrażenia o faworyzowanie AP wcześniej czy później się pojawią. Mnie obojętnie kto pisze (przynajmniej na poziomie świadomości). Rzecz jest w tym, że omawianymi kwestiami są te wypowiadane "do nikogo". Autor nie obraża konkretnych osób (zazwyczaj). Można sobie mieć poglądy jakie się chce, i głosić je w jaki sposób się chce.

Wyobraźmy sobie, że forum to takie przyjęcie.
AP wygłosiłby kwestie publicznie pewnie, tak samo jak robi to tutaj. I co? Kazalibyście wywalić za drzwi? Zakleić usta? Nie, zignorowalibyście, nie słuchali, odeszli. Tak samo tutaj. Nie trzeba czytać Andrzejowych postów.

Aha, jeszcze jedno. Wypowiedź świadczy o jej autorze.

Cerrp - Taki urok bycia historykiem idei. Uważasz moją wypowiedź za całkiem nie na temat, błędną?

Nie, bogowie brońcie. Jest w gruncie rzeczy zgodna z moją opinią, bo ja też jestem przeciwna przesadnej moderacji wszystkich i wszystkiego. Tylko że nie uważam przytemperowania kogoś za narzucanie mu od razu innej ideologii, a mam wrażenie, że w Pilipiuku bardziej drażni ton wypowiedzi niż jego poglądy. Być może popełniam błąd, przekładając w tej kwestii własne odczucia na odczucia gebilis, która otwierając temat faktycznie nawiązała raczej do ideologii.

Pan Andrzej ma poglądy jakie ma, fakt i nie wiele w tej materii można uczynić. Ideologia to najbardziej odporna na perswazję i logikę część ludzkiej osobowości. Ale tak naprawdę, nie o konkretne poglądy tu chodzi. Można być małym chłopcem dowolnej ideologii.
Nie widzę sensu w zwalczaniu i kontrowaniu tego typu słów i zachowań jakie padają w tym temacie autorskim - one wystarczająco dobrze świadczą o sobie.

Nie jestem pewien, czy można oddzielić poglądy od wypowiedzi. Ktoś może całkiem świadomie sięgać po radykalne wypowiedzi, bo:
- chce sam wyznaczyć przestrzeń ewentualnych ustępstw w sporze,
- chce narzucić własny punkt wyjścia w rozmowie,
- poglądy każą mu wyrażać się w sposób dosadny i bez pruderii, bardziej od uprzejmości ceni sobie szczerość,
- ma taką a nie inną konstrukcję psychiczną, jest w gruncie rzeczy dobrym człowiekiem, ale lubi ostrą jazdę w dyskusji.

Ps: Baribal zauważ, że o czym innym świadczą dla ideowego x, ideowego y, i tak dalej. A swoją drogą, czy Twoim zdaniem można być "miłym nazistą"? Powiedzenie, że wszelkie światopoglądy są nam przyjemne, tylko Ci wyznawcy źli.. Świadczy albo o naiwności, albo o braku światopoglądu. Ponadto mówiłeś mi kiedyś, że przeszedłeś wiele fascynacji ideologiami. Czyli i pod tym kątem można się zmienić...

Wiesz, dla mnie, jeżeli nie da się jakiejś idei czy jakiegoś poglądu obronić w sposób nieagresywny, bez obrażania oponentów i ogólnie całej części świata, która nie pasuje nam pod podglądy, to znaczy, że po prostu nie ma czego bronić. Ale to też jest pewnie kwestia ideologii...
Zaś buractwo, zamierzone czy nie, pozostaje buractwem. Nie uważam też, żeby szczerość stała w sprzeczności z uprzejmością, takie podejście z góry zabija wszelki sensowny dyskurs, bo nie da się do niczego dojść w rozmowie bez poszanowania rozmówcy.

I zadryfowaliśmy - a przynajmniej ja - daleko od początkowego tematu, bo nie uważam, żeby Pilipiuk pod powyższe podpadał. On ma po prostu taki sposób wypowiedzi. I przecież nie wystawia nim świadectwa nikomu prócz siebie.


Właśnie zauważyłam edit...

Spodziewałem się, że oskrażenia o faworyzowanie AP wcześniej czy później się pojawią.

Mam nadzieję, że moja wypowiedź nie została odebrana jako oskarżenie, bo nie miała nim być w żaden sposób. Jak pisałam - nie można tego tak określić w momencie, gdy brak skali porównawczej. A podejście moderatorów mi osobiście odpowiada jak najbardziej.

A swoją drogą, czy Twoim zdaniem można być "miłym nazistą"?

Skoro można być "miły komunistą", czemu nie można być "miłym nazistą"? Jestem w stanie wyobrazić sobie elegancko ubranego młodego chłopaczka z klubu młodych przedsiębiorczych, który powtarza, że kobiety nie powinny mieć wstępu do polityki, gdyż polityka nie jest ich godna. Albo powtarzać, że zgodnie ze stanem nauki, przymusowa sterylizacja niektórych osobników byłaby wskazana. Po niektórych forach wyczytywałem takich młodych reformatorów, którzy powołując się na bardzo wysublimowane teorie, dowodzili, ze radykalna zmiana systemu społecznego jest konieczna. Bez konieczności obrażania dyskutantów lub rzucania mięchem. Przy ideologiach skrajnych trudno być "miłym", ale jest to wykonalne.

Podkute buty i mundury to tylko wierzchołek góry lodowej, jaką jest ludzka zbrodniczość. Nie sądzę, że każda idea jest równie moralnie słuszna. Po prostu wiem, ze oprócz treści ideologicznej istnieje też społeczna dynamika wokół niej.

Ponadto mówiłeś mi kiedyś, że przeszedłeś wiele fascynacji ideologiami. Czyli i pod tym kątem można się zmienić...

Po pewnym czasie, wszystkie ideologie zaczęły być dla mnie zbyt podobne, więc to się robi nudne.

Humanozerca pisze:Chcesz wprowadzić skrajną poprawność? Wiesz, jaką cenę zapłaciłaby moderacja? Po pewnym czasie stworzyłaby forum o określonym profilu ideowym

ja zawsze lubię dyskutować na podstawie argumentów - a nie na podstawie przypisywanych mi słów.
Uwazam, że wypowiedzi przeze mnie cytowane są nie na miejscu i koniec kropka.
A jeżeli uważacie, że tylko dlatego, że to Andrzej Pilipiuk i wydał jak sam podkreśla - kilkadziesiąt ksiażek więc mu wolno...= z takim argumentem nie zamierzam dyskutować.

gebilis:

Ja: Humanozerca napisał/a:
Chcesz wprowadzić skrajną poprawność? Wiesz, jaką cenę zapłaciłaby moderacja? Po pewnym czasie stworzyłaby forum o określonym profilu ideowym

Ty: ja zawsze lubię dyskutować na podstawie argumentów - a nie na podstawie przypisywanych mi słów.

Zacytowana wypowiedź zaczyna się od otwartego pytania. Nie wydaje mi się, bym zawarł w nim tezę. Jeśli, jak piszesz, lubisz dyskutować na podstawie argumentów, proszę, określ, gdzie dokładnie wkładam Ci coś w usta. Pytanie nie jest przypisaniem.

Uwazam, że wypowiedzi przeze mnie cytowane są nie na miejscu i koniec kropka. (przypuszczenie cytującego: "i koniec kropka", czyli bez dalszej argumentacji.)

Miło, że sprawę stawiasz otwarcie, ale czy możesz uzasadnić swoją opinię? Dlaczego one są nie na miejscu? Przyznaję, w moralności normy moralne powinny mieć w sobie pewien radykalizm, nie należy ich pochopnie rozmywać argumentami. Ale taki sposób myślenia nie tylko pozwala uznać dane postępowanie za moralny rynsztok, umożliwia również na potępienie bez dyskusji, bez dalszego uzasadniania.

Jeszcze raz przejrzałem zacytowane wypowiedzi Pilipiuka. Pierwsza - jest b. ostra, ale w porządku, poza kontekstem meta-etyczna; druga - głupia i językowo-filozoficznie mało sensowna, trzecia - demagogiczna, grająca na stereotypach, pojawia się w niej również kolokwializm "ruscy", ale akceptowalna, czwarta - filozoficznie skandaliczna, ale nie ma w niej obrazy rozmówców, mowa o jakimś bliżej nieokreślonym ogóle ludzi, piąta - po prostu emocjonalna.

Teraz przejdę do Twoich odpowiedzi. Pierwsza - wewnętrznie sprzeczna, ponadto atak ad-personam, druga - ad hoc, Andrzej nie mówi, kto ma wymierzać karę, w ogóle nie wdaje się w szczegóły, ponadto polemizujesz b. ogólnikowo, trzecia - robi wrażenie na siłę, czwarta - jak dla mnie demagogiczna, piąta - ad personam. A zadeklarowałaś, że zawsze lubisz dyskutować na argumenty.

A jeżeli uważacie, że tylko dlatego, że to Andrzej Pilipiuk i wydał jak sam podkreśla - kilkadziesiąt ksiażek więc mu wolno...= z takim argumentem nie zamierzam dyskutować.

Akurat w mojej wypowiedzi ten argument uznałem za trzeciorzędny. Ponadto, wbrew temu co sugerujesz, w pewnych kontekstach bywa całkiem na miejscu, na przykład rodzinnym czy towarzyskim. Komuś, kogo znamy i lubimy, jesteśmy skłonni "wybaczyć" to i owo, znosić ekscentryczność.

Baribal:

Albo powtarzać, że zgodnie ze stanem nauki, przymusowa sterylizacja niektórych osobników byłaby wskazana.

Jeśli Ty należysz do owej grupy i masz inne preferencje, jest dla Ciebie "miłym"?

Przy ideologiach skrajnych trudno być "miłym", ale jest to wykonalne.

Sam dajesz słowo w cudzysłów. Będzie ono znaczyło albo koszmar, albo kabaret.

Po pewnym czasie, wszystkie ideologie zaczęły być dla mnie zbyt podobne,

To znaczy? Dlaczego podobieństwo zrodziło nudę? Treść przestała mieć znaczenie?

Cerro - nie mam dalszych uwag. Zgadzamy się. Dodam tylko, że kiedyś próbowano kogoś ukarać nie za treść, a za formę wypowiedzi. To było albo przed sądem najwyższym w USA, albo Trybunałem Praw Człowieka. Skończyło się wyrokiem uniewinniającym. Jak znajdę chwilę czasu, mogę poszukać źródła...

Humanozerca, może kiedyś wdam sie z tobą w dyskusję filozoficzno- światopoglądową, ale nie teraz. Dla mnie słowo to słowo i nie szukam podtekstów. A zamazywanie treści w sensie- skoro pisze ogólnie czyli do nikogo, cóż = każdy ma swoją wrazliwośc.
Ja swoje zdanie powiedziałam i w polemiki się nie wdam. Tym bardziej, że nie widzę sensu.
Może jestem starej daty, ale lubię jasne sytuacje i naprawde nie pasuje mi to, że komuś wolno dużo , innym wcale. Ale na ten temat już nie raz sie wypowiadałam = i teraz nie zamierzam - więc nie wołajcie, bym się powtarzała.
Nie pisałam az tak duzo - by odnośnych moich uwag nie odszukac.

@Hum
Wcale nie jest tak, że się z Tobą spieram w tej materii. Zmierzałem do tego, że treść i sposób i prezentowania nie muszą być ze sobą powiązane na skali 1:1. Oczywiście, osoba odbiorcy też robi swoje. Zdanie "Jezus nie zmartwychwstał i nie jest Synem Bożym. Każdy kto w to wierzy jest głupcem" wywoła zupełnie różne reakcje wypowiedziane na spotkaniu Klubu Inteligencji Katolickiej i spotkaniu młodych Sceptyków i Ateistów. Zresztą, zwróciłeś juz na to uwagę pytając:

Jeśli Ty należysz do owej grupy i masz inne preferencje, jest dla Ciebie "miłym"?

Za takimi sugestiami może stać bardzo "gorąca" i bardzo "zimna" argumentacja. Mogę powiedzieć "Seryjnym gwałcicielom należy ucinać donga po kręgosłup, bo to bydlę bez człowieczeństwa i praw!" albo "Kastracja przestępców seksualnych jest pogwałceniem praw jednostki, ale, jak pokazują dane Amerykańskie, sprzyja zmniejszeniu odsetka gwałtów w populacji."

Moim zdaniem sposób i treść można rozpatrywać w odosobnieniu, mimo, ze często mogą być ze sobą silnie powiązane.

W konkretnym przypadku wątku autorskiego Pana Andrzeja, oczywiście nie mówimy o konieczności wykonywania radykalnych kroków. Autor egzekwuje swoją wolność słowa i zgodnie z pisarską etyką bierze za nie odpowiedzialność. Ocenę jego słow już każdy musi zostawić sobie.

I na tym chciałbym zakończyć mój udział w dyskusji. Pax!