Niedawna rozmowa z Dorotą Wodecką - dzięki! I smacznego
Wersja nieocenzurowana:
*Denerwuję się jakbym miała rozmawiać z Sheldonem, z „Teorii wielkiego podrywu”. Oglądał pan? To fizyk teoretyczny i geniusz, który wali na odlew co myśli. Możliwe, że ma zespół Aspergera.
Aspergera, w przeciwieństwie do swoich kolegów po fachu raczej nie mam, mam za to świadomość innych swoich ograniczeń, dlatego na wszelkie tematy staram się mówić tak prosto jak się da. Sheldon natomiast starał się gadać mądrze, co jest w sumie zbędne, jak się ma coś do powiedzenia.
*To zanim przejdziemy do teorii kwantowych, hipotezy symulacji i końca świata zacznijmy od spraw prostych. Jak to się stało, że został pan genialnym naukowcem.
Jestem przeciętnym naukowcem. Są zagadnienia, z rozwikłania których jestem zadowolony, ale nie czyni to ze mnie genialnego fizyka. Nie ma sensu mówić, że zostałem fizykiem, bo to niezwykle ciekawe, bo żaden rozsądny człowiek nie zajmuje się czymkolwiek dlatego, że jest to nieciekawe.
Natomiast rzeczywistość, w której tkwimy jest kompletnie inna niż nam się wydaje, a fizyka jest próbą zrozumienia tego matrixa. Bycie w tej rzeczywistości bez zastanawiania się nad nią jest dosyć upokarzające. W każdym razie w szkole omijałem lekcje fizyki i dopiero jak ojciec wcisnął mi do przeczytania kilka książek popularnonaukowych coś się zmieniło…
*…pamięta pan tytuły?
Zacząłem od „Na początku był wodór” Hoimara von Ditfurtha, a potem przeczytałem wszystko popularnonaukowe, co dało się kupić. Nie było tego dużo, kilkadziesiąt tytułów. Po ich lekturze uznałem, że czas na coś ciekawszego i kupiłem podręcznik do fizyki dla studentów. Przestudiowałem go od deski do deski i kiedy wróciłem do szkoły głęboko zszokowana nauczycielka nie bardzo wiedziała, co tu się w ogóle wydarzyło.
*W „Kwantechizmie” napisał pan, że teoria względności poruszyła pana do łez. Ja rozumiem, że masa jest spoczynkową formą energii, ale żeby z tego powodu płakać? Albo jak może człowieka wytrącić ze spokoju obrót czasoprzestrzeni, co również jest pańskim doświadczeniem?
Wybitny fizyk i zdobywca nagrody Nobla, Lew Landau, który zrobiwszy doktorat w wieku 20 lat został okrzyknięty sensacją w świecie naukowym, w ogóle nie słyszał muzyki. Uważał ją za zbiór drgań powietrza o określonych częstościach, nic ciekawego doprawdy.
*Nie słyszał piękna symfonii Beethovena?
Nie, a przecież każdy prawi rozumie piękno muzyki, czy to poważnej czy innej i każdy potraf docenić piękno fotografii czy obrazu. To są zdolności powszechnie dostępne wszystkim mózgom, które chodzą po ziemi. Jest natomiast rodzaj piękna o wiele bardziej wyrafinowany, który z całym szacunkiem, nie wszystkim jest dostępny. My fizycy pod wieloma względami bywamy upośledzeni jak Landau, ale za to dostrzegamy piękno tam, gdzie nikt inny go nie widzi. Subtelne aspekty rzeczywistości wymagają szczególnych uwarunkowań, żeby zostać dostrzeżonymi.
Mógłbym opowiedzieć pani o pięknie teorii względności, o obrocie czasoprzestrzeni i tak dalej, a mój entuzjazm mógłby być na tyle zaraźliwy, że i pani mogłaby coś dostrzec i zrozumieć. Ale ja nie potrzebuję tego entuzjazmu z zewnątrz, dostrzegam fascynujące rzeczy i bez niego. I niektórzy to mają, a inni nie.
*Zarażanie entuzjazmem jest istotne w edukacji. Oglądałam wczoraj pana wykłady i przez moment zdawało mi się, że i ja mogłabym studiować fizykę.
Jeden z profesorów przeprowadził eksperyment. W czasie wygłaszania wykładu, tego samego, jaki wygłasza co roku, gadał trochę głośniej i trochę żywiej gestykulował. Treści nie zmienił, ale i tak jego ekspresja poprawiła oceny wystawione mu przez studentów pod koniec semestru.
*Możliwe, że rozbudził ich fascynację.
Możliwe. Ale od ambitnych studentów oczekuję, że będą w stanie docenić i dostrzec piękno zagadnień, o których jest mowa bez machania rękami i emocjonowania się. I wielu z nich jest w stanie to zrobić.
Wykładając mechanikę kwantową jestem podekscytowany tym co mówię, co się prawdopodobnie udziela, ale kiedy przeczytałem podręcznik o teorii względności, to książka nie musiała machać żadnymi rękami. Byłem porażony do tego stopnia, że kiedy przechodziłem przez jezdnię musiałem bardziej uważać, żeby nic mnie rozjechało.
*Bo czytał pan czy był tak pogrążony w myślach?
Jedno i drugie. W końcu podjąłem postanowienie, że nie będę czytał książek przechodząc przez jezdnię. Bo czytałem cały czas, a nawet jeśli nie czytałem to myślałem. Każdą chwilę, w której nie myślałem o fizyce uznawałem za stratę czasu. Przez całe studia nic innego mnie nie zajmowało. Byłem zapewne nie do zniesienia.
*Koledzy uważali pana za socjopatę?
Tak mi potem mówili. Na pierwszym roku chodziłem na niektóre wykłady z rokiem czwartym. Potem zrobiłem dwa lata równocześnie. A jeśli przedmiot mnie interesował to chodziłem na zajęcia, do różnych grup, bo a nóż jeszcze coś ciekawego usłyszę w tym temacie. I ludzie się pukali w czoło.
*Studia to czas poznawania siebie w relacjach towarzyskich i pana to wszystko ominęło?
Etam ominęło, działałem w nieco innym trybie. Chodziłem po nocnych imprezach, a w dzień zajmowałem się fizyką. Żyłem w różnych światach i jak ludzie, którzy mnie znali tylko z jednego z nich dowiadywali się o drugim, byli nieco zbici z tropu. Natomiast samo “dążenie do szczęścia” jest dość prymitywnym odruchem, choć mamy go wszyscy. I nawet jeżeli ta przyjemność do której chcemy dążyć jest bardzo wyrafinowana i dotyczy wysokich form sztuki, kultury – to różnica jest tylko ilościowa. Jeśli spojrzeć na życie z perspektywy zwierzęcia, które siedzi w klatce i dogadza sobie w wszelkie sposoby, jakie jest w stanie wymyślić, to przyzna pani, że jest to wciąż dość upokarzające. Nieświadomość jest upokarzająca – jesteśmy nieświadomi tego co się dzieje dookoła klatki, ale nam to w ogóle nie przeszkadza.
*Zaznał pan mikrosekund zrozumienia?
Nauka fizyki to było właśnie ciągle odkrywanie dla siebie tego, co inni wcześniej spostrzegli. I nawet jeśli to, co obecnie wiemy to jakieś drobne i powykrzywiane kawałki ogromnej całości, a nasze nieustanne niezrozumienie jest wielce rozczarowujące, to moment mikrozrozumienia zawsze smakuje wyśmienicie. I później też zdarzało mi się spostrzec jakiś drobiazg tu i tam, co też było dla mnie źródłem krótkotrwałej, ale niewątpliwej satysfakcji.
*Filozofowie próbują zrozumieć czym jest klatka, czym my, a czym to, co jest poza prętami.
To takie pomylenie pojęć. Starożytni Grecy byli filozofami tylko z nazwy. Taki Sokrates, Demokryt, Arystoteles, i tak dalej, byli raczej fizykami, tylko że jedynym instrumentem docierania do prawdy, jakim dysponowali był rozum, gołe ręce i patyki, którymi można było bazgrać po piasku. Ich celem było zrozumienie rzeczywistości i zadawali takie pytania, na które potrafili odpowiedzieć. Jakieś 400 lat temu, kiedy Galileusz skonstruował pierwszy prymitywny teleskop i zaczął w niedoskonały sposób odmierzać czas, pojawiły się nowe narzędzia badania rzeczywistości dzięki którym fizyka gwałtownie przyspieszyła. Proszę zwrócić uwagę, przyspieszyła właśnie wtedy, gdy skonstruowaliśmy protezy naszego zawodnego mózgu, kiedy zaczęliśmy go przekraczać. Wtedy też oddzieliła się od fizyki filozofia sugerując swoją nazwą jakoby wywodziła się od starożytności. Zajęli się nią ludzie wierzący w potęgę swojego umysłu, który jest w stanie rozgryzać najgłębsze zagadki rzeczywistości. No i owoce można po 400 latach ocenić. I okazuje się, że była to kompletna naiwność zważywszy na ograniczenia ludzkiego mózgu. Najwybitniejsi ludzie, którzy chodzili po ziemi, mylili się co chwilę i tylko dlatego, że byli sprawdzani i konfrontowali swoje opinie z obserwacją empiryczną, nauka dokonała postępu.
Natomiast filozofowie wierzą, że patrząc w sufit, robiąc mądre miny i używając ośmiosylabowych wyrazów są w stanie dotrzeć do prawdy o świecie. Pytania, które stawiają sobie współcześni filozofowie przyrody są czasem nawet niezwykle interesujące i jedną z rzeczy jakie mam im za złe, jest to, że te pytania stawiają. Bo one nas teraz przerastają i można o nich wygadywać dużo, choć nie ma się niczego do powiedzenia.
*To również pytania o kondycję ludzkiego ducha.
Pytania o ludzkiego ducha są również zbyt trudne by udzielić na nie teraz sensownej odpowiedzi. Fizycy mają na tyle przyzwoitości i samodyscypliny by otwarcie stawiać tylko takie pytania, na które jesteśmy w stanie odpowiedzieć, albo przynajmniej sensownie się do nich odnieść. To oczywiście nas ogranicza przez co zadajemy pytania upokarzająco proste: jak się zachowuje pojedynczy elektron czy pojedynczy atom. Jesteśmy niestety za głupi by porywać się na coś większego bez narażania się na plecenie kompletnych bzdur. Wszystko poza tym to arogancja albo naiwność.
*Ale czy ta arogancja nie jest treningiem umysłu, który rozwija wyobraźnię, zdolność do logicznego myślenia. Dlaczego odmawiać prób zrozumienia istoty rzeczy filozofom?
Zaręczam, że pierwszy z brzegu wykład z analizy matematycznej jest treningiem jeszcze bardziej efektywnym. Zresztą ja filozofom nie odmawiam, że dobrze się bawią i poszerzają w głowie to i owo, tylko spostrzegam, że ta aktywność jest skrajnie nieefektywna w pogłębianiu zrozumienia świata, w zderzeniu z dokonaniami nauki.
Człowiek, który, jak to napisał Desmond Morris, jest nagą małpą, zbudował pierwszy aeroplan w 1906 roku, a już 60 lat później wylądował na księżycu. Jeżeli takie tempo postępu zderzyć z postępem w rozumieniu rzeczywistości wypływającym z filozofii, to można tylko się dobrodusznie się uśmiechnąć. Czymkolwiek jest filozofia, ma ona tyle wspólnego miłością do prawdy, co zoofilia z miłością do zwierząt.
*Sam pan powiedział, że pytania stawiane przez filozofów są ciekawe.
Skąd jesteśmy, czym jest umysł, czym jest rzeczywistość, na czym polega esencja świata, to są rzeczywiście szalenie ciekawe pytania. Tylko, że nie możemy być na tyle naiwni, by korzystać wyłącznie z naszego umysłu jako urządzenia niezawodnie prowadzącego do odpowiedzi.
Einstein mylił się co chwilę. Odkryto niedawno promieniowanie grawitacyjne, które powstało w wyniku zderzenia dwóch czarnych dziur – za co przyznano nagrodę Nobla i odtrąbiono, że jest to wielki sukces Einsteina. Tymczasem Einstein ani nie dowierzał w istnienie czarnych dziur, które są konsekwencją jego własnej teorii, ani nie wierzył w istnienie fal grawitacyjnych. Więc czyj to jest sukces? Einstein, który był jednym z najwybitniejszych fizyków, nie wierzył też w rozszerzający się wszechświat, który wynikał z równań, które sam podał, nie wierzył w teorię kwantowa, którą sam współtworzył. We wszystkich tych sprawach kompletnie się mylił. A jeśli nawet on się co chwilę mylił to co dopiero zwykły człowiek, polegający na potędze swojego rozumu.
*Nauka daje nam odpowiedź co do początku wszechświata. Ale niektórzy dociekają skąd się wzięła materia na ten wielki wybuch. Pan też je sobie zadaje?
Nie powiedziałbym, że znamy odpowiedź. W ogóle nasza krótka historia pokazuje nie to, że jeszcze przed chwilą kompletnie się myliliśmy, ale wręcz, że stawiane przez nas pytania były w ogóle źle postawione. Newton dopiero co zastanawiał się z jaką prędkością porusza się jabłko, które spada albo gdzie wyląduje, jeśli rzucić je w określony sposób.
*F=m*a czyli siła równa się masa pomnożona przez przyspieszenie.
No właśnie. A zgodnie z tym co wiemy z teorii kwantowej – żadna z wielkości w tym równaniu nie ma fundamentalnego sensu. Bo nie ma czegoś takiego jak siła, nie ma czegoś takiego jak położenie i prędkość, więc nie ma przyspieszenia. Można jeszcze mówić o masie, ale wciąż nie wiemy co to w ogóle jest i jaki do końca ma sens.
Zgodnie z zasadami mechaniki kwantowej rzeczywistość, z której jesteśmy zbudowani tworzą cząstki – ale żadna nie ma konkretnego położenia, bo jest w wielu miejscach na raz, jest rozmyta w przestrzeni, nie zachowuje się w sposób przewidywalny. Mitem okazuje się przekonanie, że jeżeli wykonam identyczny eksperyment dwa razy to jego wynik będzie taki sam.
*I, że elektron zawsze zachowuje się tak samo. Bo jak się go obserwuje zachowuje się inaczej niż jak się go nie obserwuje.
Mówiąc Lechem Wałęsą elektron jest tu, a nawet tam. Jak rozmawiałem o tym z Szymonem Majewskim, to on zauważył, że Legia Warszawa też zachowuje się jak elektron – przy pełnych trybunach przegrywa, ale jak zamknąć stadion dla publiczności, to od razu jest lepiej. Trudno o tych prawach kwantowych mówić inaczej niż językiem metafor, jeśli nie można używać języka matematyki. Natomiast głęboko szokujące okazało się dla ludzi to, że prawa, które rządzą rzeczywistością w mikroskali są kompletnie inne niż te, które sobie wyobrażał Newton i inni po nim. Nie chodzi o to, że się mylili, ale fundamentalny sens pojęć jakich używano załamuje się. Skoro niezwykle proste pytania, które stawiała nauka okazują się w pewnych granicach bezsensowne, to dlaczego o wiele bardziej złożone pytania stawiane przez filozofów miałyby mieć fundamentalny sens? Sądzę, że ich pytania okażą się kiedyś (o ile jeszcze nie są) nie mniej zabawne niż pytanie, ile diabłów mieści się na czubku szpilki.
Ale oczywiście człowiek jest w stanie brzmieć fascynująco, można opowiadać kompletne bzdury w sposób uduchowiony, dający ludziom poczucie, że coś zrozumieli, ale to jest głęboko naiwne.
*Wyższościowe to bardzo, co pan mówi.
Jakie wyższościowe? Jestem bardziej może szczery w swoim poczuciu małości i nie dowierzam w ludzką wiarę w potęgę czystego umysłu.
*„Wiem, że nic nie wiem”, to znana maksyma.
Tak, mądrego fizyka, który żył parę tysięcy lat temu. Albo i nie, bo nie wiadomo na pewno czy Sokrates nie był czasem postacią zmyśloną.
*Dla naukowca to frustrujące?
Byłoby na pewno frustrujące gdybym to ja był winien swoich ograniczeń. Nie mogę się frustrować tym, jak zaprojektowała mój mózg ewolucja.
Ale kiedy zacząłem studiować czułem, jak fizycznie zmieniam się w innego człowieka. Tak jak ludzie tyjąc lub rosnąc gwałtownie, mają rozstępy na skórze tak ja czułem rozstępy w mózgu. Zrozumiałem, że jeśli będę kontynuował mój rozwój to moim chlebem powszednim będzie świadomość, jaki byłem głupi chwilę wcześniej. Jak pani siebie wspomina jako studentkę albo nastolatkę?
*Czasami palę się ze wstydu, jaka byłam głupia.
Ja też to mam i to jest powszechne doświadczenie. I w ten sposób patrzę nie tylko na rozwój osobisty, ale na naszą wiedzę o świecie. Krok po kroku będziemy odkrywać i rozczarowywać się naszą wcześniejszą naiwnością.
*Zgoda na to, że pan nie pogodzi teorii względności z teorią kwantową i nie wymyśli kwantowej teorii grawitacji wymaga chyba mądrości?
To raczej wnioski z historii, nie mądrość. Max Planck, pradziadek mechaniki kwantowej zapytał jako młody człowiek swojego nauczyciela czy jest sens studiowania fizyki. Usłyszał, że lepiej się zająć sztukami pięknymi czy humanistyką, bo jeśli chodzi o fizykę to generalnie prawie wszystko już wiemy.
*Nie posłuchał i dostał Nobla.
W 1900 Albert Michelson, wybitny doświadczalnik polskiego pochodzenia, którego eksperyment był podstawą teorii względności, pięć lat przed jej odkryciem powiedział, że prawdopodobieństwo, że jakikolwiek eksperyment doprowadzi do jakiejkolwiek zmiany w myśleniu na temat podstaw funkcjonowania świata jest znikomy.
*Też noblista.
Jak Max Born, który w 1927 wieszczył, że fizyka zostanie skończona za pół roku. Wydawało się, że ta choroba umysłowa polegająca na wierze w nasze osiągnięcia została wyleczona, ale nie. Stephen Hawking w 1980 roku powiedział, że rozważa tezę, że do końca naszego wieku cel fizyki zostanie osiągnięty. Przed śmiercią przesunął tę prognozę na koniec 21 wieku.
*Zastanawia się pan jak będzie przebiegała ewolucja naszego gatunku?
Ma pani psa?
*Mam.
A zadałaby mu pani to pytanie i wydrukowała odpowiedź w dużym czasopiśmie?
*Nie odpowiedziałby na nie.
A ja nie sądzę, że powiedziałbym cokolwiek mądrzejszego niż pani pies. Śmiejemy się czasem ze studentami, że mają trochę wspólnych cech z psem, bo kiedy się im zada trudne pytanie to tak mądrze patrzą. Ta mądrość spojrzenia dotyczy również mnie. Mogę opowiadać o przyszłości, ale z prawdą nie będzie to miało wiele wspólnego. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłości tylko ekstrapolować trendy, a przyszłość ma to do siebie, że meandruje. Newton mówił, że czuje się jak dziecko, które się bawi muszelkami na plaży, podczas gdy przepastny ocean nieodkrytej prawdy leży przed nim.
*Żyjemy w czasach ostatecznych – ta myśl cyklicznie pojawia się w naszej kulturze.
To nie jest myśl tylko proteza myślowa. Nie żyjemy w czasach ostatecznych a jesteśmy pośrednim, mało istotnym stadium rozwoju ewolucyjnego. Kiedyś u jego szczytu były rozwielitki, aktualnie jest człowiek. Lubię Desmonda Morrisa i jego określenie „naga małpa”, bo ono dosyć brutalnie, ale celnie pozycjonuje nas jako zwierzę i całkiem trafnie analizuje nasze zachowania pod tym kątem.
*Pan się czuje zwierzęciem?
To jest fakt, że jestem biologicznie i behawioralnie zwierzęciem i moje uczucia nie mają tu nic do rzeczy.
*Czyli miłość to feromony?
No nie. To tak jakby pani powiedziała, że wiersz to są litery. Owszem wiersz składa się z liter, ale jego struktura jest wielopoziomowa. To samo jest z miłością. Jest to mechanizm, który jest złożony i interesujący, ale też pragmatyczny. Gdybyśmy mieli programować roboty, żeby się jak najefektywniej reprodukowały, to ku naszemu zaskoczeniu moglibyśmy stwierdzić, że bardzo dobrym sposobem na osiągnięcie tego celu ewolucyjnego jest zaprogramowanie ich w sposób podobny do ludzi.
*Zaprogramowanie na miłość?
Na przykład. Miłość to wytwór ewolucyjny, który nas przymusza, w przyjemny sposób, do działań, które służą dobru naszych genów. Przyroda wyposażyła nas w różne mechanizmy – niektóre to mechanizmy typu bat a inne marchewka, ale tak czy inaczej to są stymulacje nadawane nam przez nasz genotyp.
*Chce pan powiedzieć, że nie miał pan nigdy motyli w brzuchu mówiąc „kocham cię”?
Ależ skąd ten pomysł? Mam jak każdy, tyle, że oprócz motyli w brzuchu mam jeszcze olej w głowie, a wraz z nim informację, którą pani przed chwilą zwerbalizowałem. Kiedy patrzę na piękne zdjęcia, to nie znaczy, że nie widzę pikseli.
*Nie jesteśmy tylko biologią.
A co robimy więcej, czego nie robią zwierzęta?
*Piszemy wiersze na przykład.
A jak śpiewa słowik, to nie jest poezja? A jak pawie prezentują swoje ogony, które są kompletnie nieprzydatne środowiskowo i w zasadzie nawet szkodliwe, to nie jest to poezja? I piękno tej poezji też znajduje grono odbiorców. Szacowne grono samic w wieku reprodukcyjnym. Jak u ludzi. Ilościowo popełniliśmy pewien postęp, jesteśmy efektywniejsi, bardziej wyrafinowani, ale wytwarzanie pięknego upierzenia albo budowania imponującego gniazda przez ptaki też jest formą twórczości.
*Piękno wiersza jest pięknem bezinteresownym a piękno upierzenia jest pięknem adaptacyjnym. Im ładniejszy ptasi samiec na przykład tym jego szanse na reprodukcję rosną.
Nie proszę pani, to co pani mówi z tą bezinteresownością, uważam za naiwność. Czyżby poeci mieli za sprawą swych działań trudności z reprodukcją?
*Tak mówi biologia.
Nie wszystkie działania człowieka są dla niego przydane, a najlepszy przykład jest taki, że ludzie popełniają samobójstwa. Mogą też pisać wiersze albo uprawiać sport, ale średnia życiowa trajektoria człowieka jest taka, że jego zachowania są nastawione na sukces reprodukcyjny. Ponieważ w świecie przyrody istnieje różnorodność zdarzają się egzemplarze wadliwe albo ekscentryczne i ich zachowania odbiegają od ewolucyjnego “zamiaru”, ale to też żadna ich zasługa, że tacy się urodzili. To, że nam się zdaje, że robimy coś bezinteresownie, nie znaczy, że to nie jest w naszym interesie. Ale i odszczepieńcy się zdarzają, którzy robią coś wbrew swojemu interesowi. W końcu selekcja naturalna musi mieć co robić. Zresztą nie każda wewnętrzna potrzeba musi być zaraz wzniosła. Ja też ją miewam, kiedy muszę iść do toalety.
*Pana do toalety prowadzi fizjologia a pisanie wierszy nie jest fizjologiczne.
Defekacja intelektualna czy estetyczna, którą popełniają twórcy też jest przymusem fizjologicznym. Sami tak twierdzą.
*Czyli robienie zdjęć i filmów to jest pańska defekacja intelektualna?
Oczywiście, a cóż by innego to miało być? To jest wyraz jakiejś wewnętrznej ochoty, której nie rozumiem, ale to mój organizm na coś ma ochotę i tyle.
Nie nadawałbym temu żadnej głębi, ale jeśli ktoś inny czuje potrzebę dowartościowania i mówienia o sobie, że robi coś wartościowego, proszę bardzo.
*Określenie defekacja bardzo mi się nie podoba.
Z historii można wyciągnąć wniosek, że jak coś nie jest rozczarowujące to raczej nie jest prawdą.
*Nie chcę sprowadzać sztuki do fizjologii.
A co takiego obraźliwego jest niby w fizjologii? Procesy fizjologiczne potrafią być niezwykle subtelne i wyrafinowane. Na przykład te, które zachodzą z tyłu naszego nosa. Im zawdzięczamy tę rozmowę, choć nawet dobrze ich nie rozumiemy. I proszę wybaczyć tę nadmierną brutalność. Czasem trudno mi sobie odmówić ochoty, żeby przebić balon próżności niektórych artystów, którzy mówią o swojej działalności artystycznej wyłącznie przez duże ą. Podobało mi się co powiedział Bogusław Linda, że artystą to się najwyżej bywa.
*Fotografuje pan jeszcze?
Jeżeli ktoś mi zapłaci to tak, ale sam z siebie to rzadko. Znudziło mi się.
*Miarą wartości w dzisiejszych czasach jest sukces komercyjny. Pan go odniósł robiąc swoje zdjęcia i sam z siebie je porzucił?
Co pani nazywa sukcesem komercyjnym?
*Okładkę amerykańskiego Newsweeka.
Akurat w tym przypadku to nie jest sukces komercyjny, bo redakcje są raczej biedne. A to nawet nie był amerykański Newsweek tylko holenderski zdaje się.
*Wystawa na Pałacu Kultury nie jest sukcesem komercyjnym? Mads Mikkelsen sfotografowany w reklamie nie jest nim?
W branży reklamowej naczelna zasada jest taka, że im większy chłam się robi tym więcej się za to pieniędzy dostaje. Dlatego do portfolio wkłada się głównie prace, które się robiło za darmo.
*A nagrodzona reklama baterii Energizer, w której pojawia się Marilyn Monroe, Bruce Lee i Hitler?
Robiłem ją za darmo, wyłącznie na potrzeby konkursów reklamowych i nie trafiła do żadnego obiegu komercyjnego. Bo zasada jest taka, że im mniej płacą tym mniej mogą wymagać a wtedy człowiek może robić co chce.
A jak się zrobi parę razy reklamę tabletki na ból głowy albo perfum, za które sobie można czasem kupić mieszkanie w stolicy dużego kraju to najczęściej są ona niewarte pokazywania.
Fakty są takie, że za jedną sto dwudziestą piątą sekundy można zarobić więcej niż za trzy lata pracowania na uniwersytecie. W tej branży wycena nie ma jakiegokolwiek związku z realną wartością. Wszystko stoi na głowie i na tym cała branża reklamowa żeruje.
*Miał pan taki złoty strzał w swoim życiu?
Kilka razy. Ale nie pokazuję tych zdjęć, bo to obciach.
*Bywa pan nazywany fanatykiem religijnym nauki?
Ależ istnieje zasadnicza różnica między nauką i religią. Religia posługuje się wiarą. Za podważanie świętych słów w najlepszym razie jest klaps, ale bywało, że i na stosie się płonęło. Nauka nie ekskomunikuje za podważanie dogmatów tylko nagradza Noblem. Metoda ciągłego wątpienia jest niebywale skuteczną metodą odkrywania prawdy o świecie natomiast metoda ciągłej wiary nie doprowadziła do gwałtownych zmian w stanie naszego poznania.
*Uwodzi pana hipoteza symulacji, o której nakręcił pan w tym roku film?
Najciekawsze w tej hipotezie jest to, że pomimo swej pozornej niedorzeczności, bardzo trudno ją podważyć. Swoją drogą wszystkie osoby religijne są jak by nie patrzeć zwolennikami hipotezy symulacji, zgodnie z którą zostaliśmy wytworzeni przez jakąś wyższą formę, która się nam z zewnątrz przygląda i analizuje nasze zachowania.
*A można sądzić, że żyjemy w matriksie?
Po pierwsze można zauważyć, że gry komputerowe są coraz bardziej realistyczne. Przeszliśmy sporą ewolucję od dwóch kresek odbijających kwadracik do Cyberpunka 2077. Można sobie wyobrazić, że całkiem niedługo powstaną gry nieomal nieodróżnialne od rzeczywistości i to nie jest bardzo daleka perspektywa. A skoro tak, to nasuwa się oczywiste pytanie, czy przypadkiem już teraz nie jesteśmy w takiej grze, tylko o tym nie wiemy.
Po drugie można spojrzeć na rozwój sztucznej inteligencji i powziąć przypuszczenie, że prędzej czy później uda nam się odtworzyć procesy nie tylko inteligencji znanej nam, ale zapewne i świadomości, którą posiadamy.
Da się je odtworzyć, zreplikować i zmodyfikować tak, by odpowiednio skonstruowana maszyna czy algorytm miały cechy, jakie my posiadamy.
Jeżeli jest to osiągalne w ciągu 300 czy nawet miliona lat, to można zadać pytanie czy to się już kiedyś nie stało, a my nie jesteśmy tego typu symulacją.
Najciekawsze w tych całkiem elementarnych argumentach jest to, że prowadzą do hipotezy, która dla wielu ludzi wydaje się absurdalnym dowcipem.
*A pana kręcenie filmów wzięło się z chęci popularyzowania fizyki?
Skąd. Nie nadużywałbym też jakiś nadmiernych motywacji intelektualnych w mojej działalności filmowej czy fotograficznej. To pretekst do powiązana ze sobą w sposób mniej lub bardziej spójny wizji, które mam w głowie. I znowu wracamy do mówienia o wytworach sztuki. A proszę zauważyć, że są tylko dwie możliwości: albo taki twór do odbiorcy trafia i mu się podoba, a wtedy mówienie na ten temat jest zbędne. Albo jest on uznany za nic wartego uwagi, a wtedy wypowiedzi twórcy mogą być najwyżej żenujące.
*Etiudę dla HBO zrealizował pan w czasie pandemicznego lock down. Co panu zrobiło takie przymusowe zamknięcie w domu?
Niespecjalnie wiele, bo odkąd zająłem się fizyką to i tak dużo czasu spędzam w swojej albo cudzej głowie. Mogłem co najwyżej odetchnąć od wyjazdów i skupić się na pracy, a miałem co robić.
Martwiłem się tylko, czy pięciolatek, którego hoduję w mieszkaniu będzie w stanie wytrzymać w tych warunkach, ale okazało się, że zniósł zamknięcie zaskakująco dobrze, tym bardziej że mógł więcej niż zwykle powłazić rodzicom na głowę.
Najbardziej ciekawy był początek, bo unaocznił wielu ludziom coś, co mogło być poza ich świadomością, a mianowicie, że wydarzenia, które powodują duże zmiany w naszych życiach przychodzą gwałtownie i w sposób zaskakujący. Że poczucie kontroli jest iluzją. To, że potrafimy cokolwiek przewidzieć odbywa się na zasadzie prognozy pogody jaką stawia baca, czyli, że jutro będzie taka sama pogoda jak dzisiaj. Nasze poczucie, że cokolwiek kontrolujemy wynika z tego, że otoczenie, które obserwujemy zazwyczaj podlega powolnym zmianom, a trendy można po prostu ekstrapolować.
Ale jeśli coś zmienia się gwałtownie nasze zdolności do przewidywania topnieją. Na szczęście jeśli jest coś, co ludzie robią dobrze. Mamy niezłą zdolność do adaptacji. Więc po krótkotrwałym okresie dezorientacji wchodzimy na nowe tory. Być może gdyby przywrócić warunki, które mieliśmy pół roku temu, nie chcielibyśmy wcale do nich wracać. Nowe tory mogą okazać się korzystniejsze.
*Dlaczego powiedział pan, że hoduje dziecko?
Bo nie lubię tworzyć wzniosłych konstrukcji.
*Hodowla to ekonomia i zysk.
Moje geny tylko na tej hodowli zyskują. Niechęci do antropocentryzmu nauczyłem się jako nastolatek od von Ditfurtha. Nie jesteśmy w pępku wszechświata.
*Może takie przekonanie wynika z samotności międzygalaktycznej? Gdybyśmy wiedzieli, że gdzieś tam żyją jakieś istoty nie stawialibyśmy siebie w tym centrum?
Szaleństwem jest twierdzić, że jesteśmy sami. Jedynka i 22 zera stojące za nią to szacowana liczba planet we wszechświecie. I byłoby absurdalne gdyby tylko liczba 1 miała reprezentować liczbę wszystkich zamieszkałych planet. Szansa, by nasze życie powstało w losowym procesie tylko raz, jest jak szansa trafienia szóstki w totolotka, trzy razy pod rząd w trzech pierwszych próbach. Dlatego uważam, że szaleństwem jest wierzyć w tę liczbę jeden. Poza tym, jak tylko warunki na Ziemi stały się odpowiednie, życie powstało niemal natychmiast. Gdyby ten proces był tak nieprawdopodobny, jak Pani sugeruje, musielibyśmy czekać na życie na Ziemi dużo dłużej.
*W projekcie HBO „W domu” niektórzy twórcy opowiadają o tęsknocie za człowiekiem. Dla innych ta nieobecność jest kojąca. Pan natomiast opowiada o końcu świata. Pandemia ma dla pana wymiar apokaliptyczny?
Nie wynaleziono jeszcze świata, który się nie skończy. Współczesna fizyka jest w tej kwestii dosyć brutalna. W naszej najbliższej okolicy wypali się słońce i do widzenia, a to tylko jedna malutka gwiazdka, jednej ze stu miliardów galaktyk. Mało ważny zakątek. Wszechświat się z powrotem zapadnie i wybuchnie, albo zamarznie rozłażąc się we wszystkich kierunkach. Żaden długofalowy scenariusz nie jest różowy. Chyba, że go sobie zmyślimy.
*Pan zajął się skalą mikro wykorzystując w swoim filmie „Piosenkę o końcu świata” Czesława Miłosza. „W dzień końca świata/kobiety idą polem pod parasolkami/pijak zasypia na brzegu trawnika/nawołują na ulicy sprzedawcy warzywa (…) A którzy czekali znaków i archanielskich trąb, /nie wierzą, że staje się już”. Nie sądziłam, że czyta pan wiersze.
No bo mało czytam. Lubię Jana Riesenkampfa.
*To skąd Miłosz?
No lubię go też, to przecież żadna nisza. Podoba mi się też Szymborska, która określiła człowieka „niemądrym mięsem”. Są ludzie, którzy mają wgląd w rzeczywistość i jedni wyrażają go równaniem a inni metaforą. Miłosz też na swój sposób przebija balon megalomanii, że koniec świata to coś wielkiego, a tymczasem apokalipsa ma miejsce w skali pojedynczego człowieka, czyli w skali nieistotnej. Jak na obrazie „Upadek Ikara” Breughla, którego śmierci nikt nie zauważa.
*U Miłosza „tylko siwy staruszek (…) powiada przewiązując pomidory: innego końca świata nie będzie”.
Ten wiersz i obraz są o tym samym - kiedy człowiek umiera to kończy mu się świat. Na naszej planecie taki koniec świata dzieje się kilkaset tysięcy razy dziennie. O braciach mniejszych nie wspominając.
*Kiedy umieramy rozpadamy się na atomy, w czym niektórzy upatrują nadzieję na nieśmiertelność.
Ale co w tej myśli jest kojącego, skoro nasza świadomość nie będzie w tym istnieniu uczestniczyć?
*Myślenie o tym, że nie wszystek umrę jest żałosne?
A ma jakieś pokrycie w ąfaktach? Nikt nie pamięta, kto i jak zbudował piramidy, diabli wiedzą, czy wspomniany Sokrates w ogóle istniał, a to było całkiem niedawno. Pani naprawdę myśli, że za sto tysięcy lat cokolwiek zostanie z Horacego i jego “pomnika trwalszego niż ze spiżu”?