Latest post of the previous page:

_Lab pisze: To jest tekst, który sam siebie znosi, ale zaraz potem znowu wznosi.

Uhmmmm...
Tu bym polemizowała ale..
autor zawsze wie, gdzie jego utwór wzlata..

Sarah pisze:

_Lab pisze: To jest tekst, który sam siebie znosi, ale zaraz potem znowu wznosi.

Uhmmmm...
Tu bym polemizowała ale..
autor zawsze wie, gdzie jego utwór wzlata..

Nie "tekst" w sensie mojego utworu, tylko treść zdania, który się składa na utwór.

Nie wystawiam na pokaz siebie, tylko twór oparty na pewnym koncepcie i prosiłbym nie iść w kierunku ad personam.

_Lab, tak, pamiętam.
Twórca nie może być tworzywem

"Eksperyment wykonany, lecz niestety nie udany"

Poproszę o merytoryczne (oparte na wyjawionych kryteriach) wypowiedzi. Pomogę.

1. Czy utwory językowe "tylko dla oczu" mają miejsce w świecie poezji? (Nie jestem prekursorem. Dawniej istniało coś takiego jak "mailart", a obecnie Bolesław Chromry i inni coś podobnego robią.)

Moje wyprzedzające zdanie jest takie, że mają, bo to oderwanie poezji od muzycznych korzeni i pchnięcie w grafikę, ale podejrzewam, że łatwo jest wyeksploatować ten patent. Poza tym, emancypuje słowo pisane, dając (może tylko na chwilę) inny (graficzny) sposób jego organizacji.

Autor raczej nie powinien wtłaczać czytelnikom w gardziel swojego rozumienia tekstu. Powinien poczekać na reakcję. Jeśli się nie doczeka, coś jest nie tak.

Coś jest nie tak z prezentowanym tworem tylko wtedy, gdy krytyczna reakcja ma charakter dyskursywny i merytoryczny. Brak reakcji albo reakcje typu "nie podoba", "nie udało się", nie określają w żaden sposób tworu, tylko mówią o jej autorze. Może faktycznie pospieszyłem się z tłumaczeniem, ale zrobiłem to na bazie doświadczenia. Nikt tego nie chwyta, a wyłożenie możliwego sensu daje furtkę do psychologizowania autora. Chciałem to przyspieszyć, żeby zaobserwowana reguła nie została zaprzepaszczona

_Lab,

Mądrze brzmiące założenia, ale niestety zupełnie nieczytelne w Twoim tekście. Jest tak pojemny, że aż pusty (jeśli się go nie wyjaśni). Wiem, że to obecnie norma w sztukach plastycznych itp., ale żeby słowa nie mówiły za siebie same...

Katka pisze:[...] Jest tak pojemny, że aż pusty (jeśli się go nie wyjaśni).

Dzięki za pierwszy ludzki głos!
Istnieje prawdopodobieństwo, że wyrobiłem sobie dystans do słowa pisanego na tyle, że chwytam go w równym stopniu graficznie, co znaczeniowo (analogicznie muzycy słyszą partię wokalu w funkcji instrumentu) i projektuję to sztucznie nabyte zboczenie na innych. To możliwe.

Katka pisze: Wiem, że to obecnie norma w sztukach plastycznych

Tak, to dobre porównanie. Cenię pojemność nowoczesnej sztuki i nie celowanie w ładność

_Lab, uważam, że problem jest naprawdę banalny, bez względu na poziom skomplikowania idei, którą chcemy wyrazić. Spoko, nawet najlepsi się z nim zmagali:
"Chodzi mi o to, aby język giętki
Powiedział wszystko, co pomyśli głowa"
(Był ostatnio na forum wątek o banałach, ten cytat jest dla mnie najbardziej banalną - i trafną! - definicją "pisarstwa".)
Nie zrozum mnie źle, przynajmniej część osób by załapała, gdybyś się odpowiednio wyraził. Tu są jednak ludzie słowa!
Ktoś wcześniej wspomniał, że jeśli nikt nie rozumie, to coś tu jest nie tak.
Dzięki za ciekawą perspektywę. Coś bym jeszcze Twojego przeczytała.

Katka pisze: ten cytat jest dla mnie najbardziej banalną - i trafną! - definicją "pisarstwa".

Tak, zgadzam się z tym. Nawet dopowiem, że literatura klasyczna tematycznie zamyka się w tematach-banałach, a tym, co te banały unosi, jest nowatorstwo w jakimś elemencie. Trzymam się zasady, że jeśli forma jest oryginalna, to treść musi być banalna (znana), a jeśli treść oryginalna, to prosta, komunikatywna forma.

Nie chcę przez to powiedzieć, że mój twór ma wartość z automatu, na mocy powyższej zasady. To dla mnie najwyżej zgrabny przyczynek do wymiany zdań na temat, np. roli słowa jako znaku w poezji (mam jeszcze drugi tego typu twór, gdzie układ tekstu dorabia znaczenie, ale jest trudniejszy).

_Lab pisze: Tak, zgadzam się z tym. Nawet dopowiem, że literatura klasyczna tematycznie zamyka się w tematach-banałach, a tym, co te banały unosi, jest nowatorstwo w jakimś elemencie.

Prawda, choć wolę te tematy nazywać uniwersalnymi niż banalnymi.

Trzymam się zasady, że jeśli forma jest oryginalna, to treść musi być banalna (znana), a jeśli treść oryginalna, to prosta, komunikatywna forma.

Też prawda, chociaż tylko z jednej strony. A podasz jakieś przykłady z literatury, które by to obrazowały?
Ja to zupełnie inaczej widzę. Forma i treść to jedno - muszą się zgadzać, albo nie mogą się nie zgadzać, bo są nierozdzielne. Idąc dalej, w ogóle nie uznaję takich kategorii jak forma i treść. Jest dzieło jako całość. Co najwyżej powiedziałabym o wielu poziomach albo warstwach (a to już wiadomo czyja szkoła ).

Nie chcę przez to powiedzieć, że mój twór ma wartość z automatu, na mocy powyższej zasady. To dla mnie najwyżej zgrabny przyczynek do wymiany zdań na temat, np. roli słowa jako znaku w poezji (mam jeszcze drugi tego typu twór, gdzie układ tekstu dorabia znaczenie, ale jest trudniejszy).

Świetny temat, chociaż nie jestem pewna, czy do dyskusji na forum. Lepiej sprawdziłby się może w artykule naukowym, bo bez wytoczenia konkretnej teorii i dyskutowania argumentami naukowymi, trudno będzie dojść do ciekawych wniosków. Nawet natrzsze mózgi w zakresie teorii literatury nie odpowiedziały jasno na pytanie o rolę słowa jako znaku w poezji. Tym bardziej nie da się odpowiedzieć w sposób "wydaje mi się, że".
Tak czy siak temat ważny. Świadomy twórca w jakimś stopniu, choćby najmniejszym, zwykle go porusza na swoje potrzeby.

Katka pisze: "Trzymam się zasady, że jeśli forma jest oryginalna, to treść musi być banalna (znana), a jeśli treść oryginalna, to prosta, komunikatywna forma."
Też prawda, chociaż tylko z jednej strony. A podasz jakieś przykłady z literatury, które by to obrazowały?

Najjaskrawszym przykładem mógłby być oczywiście "Ulisses" Joyce'a. Sam tytuł pokazuje konkretny kierunek interpretacyjny, co pozwala czytelnikowi na bieżąco szukać odniesień. Gdyby tytuł był inny, dzieło rozlałoby się w nieskończonych znaczeniach (można sobie zafundować taki eksperyment myślowy).
Natomiast nie umiałbym oddzielić formy od treści u Kafki. To jest poezja obrazu prozą. Coś niebywałego.

Katka pisze: Ja to zupełnie inaczej widzę. Forma i treść to jedno - muszą się zgadzać, albo nie mogą się nie zgadzać, bo są nierozdzielne. Idąc dalej, w ogóle nie uznaję takich kategorii jak forma i treść. Jest dzieło jako całość. Co najwyżej powiedziałabym o wielu poziomach albo warstwach

Podziały są abstrakcyjne, wiadomo. To obrazki poglądowe, które czasem się przydają. Chociaż częściej krytykom niż twórcom. Właśnie podział na warstwy pasuje mi do wspomnianego Kafki.

Katka pisze: Lepiej sprawdziłby się może w artykule naukowym, bo bez wytoczenia konkretnej teorii i dyskutowania argumentami naukowymi, trudno będzie dojść do ciekawych wniosków.

Nie widzę w sztuce miejsca dla nauki. Myślę, że każdy rzeźbiący w słowie powinien mieć osobisty i bezpośredni stosunek do niego. Najlepiej oryginalny. Pozdrawiam.

Added in 19 minutes 37 seconds:
Chociaż w pewnym sensie twórczość Kafki można uznać za przykład nowatorskiej treści w tradycyjnej formie. Ponieważ, o ile język jest jasny i pozbawiony wszelkich ozdób, o tyle to, co przekazuje, jest przepastnie głębokie. Krystaliczna woda w studni bez dna.

_Lab pisze: Nie widzę w sztuce miejsca dla nauki. Myślę, że każdy rzeźbiący w słowie powinien mieć osobisty i bezpośredni stosunek do niego. Najlepiej oryginalny. Pozdrawiam.

Sztuka jest (również) tworem ludzkiego intelektu i poza odczuwaniem odbieramy ją również racjonalnie. Dla mnie nauka świetnie się spisuje jako narzędzie opisu i badania - mam na myśli literaturoznawstwo czy teorię literatury.

Dzięki za przykłady Kafki i Joyce'a - jak dla mnie to są dwa różne światy. Ale warto spojrzeć na nich z tej strony.

Również pozdrawiam i dzięki za dyskusję!