Latest post of the previous page:

Anna Nazabi pisze:

bo wierszy nie czyta się "własnymi oczami"

Z tym popolemizuję i to mocno. Otóż czyta się, bo to "Ja" czytam, rozumiany jako odbiorca poezji.

Wiersz to uzewnętrznienie się autora. Czasami nawet bardzo osobiste. Bez względu na to, czy sobie zdajesz z tego sprawę, TY - czytasz wiersz, jakbyś "zaglądała" komuś do głowy, dlatego podtrzymuję, że wierszy nie czyta się "własnymi oczami", bo czytając wiersz, patrzysz na świat oczami AUTORA. To takie trudne do pojęcia jest?
A tymczasem powyższą Twoją wypowiedź zrozumiałem tak, jakbyś „ważność siebie” stawiała na pierwszym miejscu w konfrontacji z utworem.
Dla mnie to jakieś dziwne podejście jest...

Anna Nazabi pisze: Dobrze skonstruowany wiersz broni się sam

Uważam, że powyższy wiersz właśnie taki jest.

Anna Nazabi pisze: Ale gdybym musiała interpretować i oceniać każdy wiersz współczesny przez pryzmat osobowości autora(!), jego pracy, pasji, przeżyć i tła historycznego, nie znajdywałabym w tym przyjemności.

Aż nie wiem, co powiedzieć...

Anna Nazabi pisze: W poezji cenię sobie możliwość indywidualnej interpretacji.

A gdzie poeta w tym wszystkim?
On mówi, a Ty?...
Indywidualnie interpretujesz?
Bez urazy, ale to bez sensu jest.

Anna Nazabi, skoro Ci wcześniej podpowiedziałem co nieco o piszącym, to uważam Twoje dalsze interpretacje za zbędne, dlatego je teraz pominę.

Anna Nazabi, słuchaj, co by nie było niedomówień, nie odbieraj moich słów jako "jadu" czy czegoś tam jeszcze, ale nie każdy wiersz zawsze musi trafić do czytelnika, a nazywanie go "nieudaną kompozycją", tylko dlatego, że utworu nie rozumiesz, jest fatalną pomyłką. Tutaj masz szansę porozmawiać z autorami tekstów. Korzystaj z tego, dowiaduj się; co autor miał na myśli, bo może się okazać, że wyciągasz zbyt pochopne wnioski i przekonasz się, że Twoje nastawienie do poezji może być po prostu niewłaściwe.

pan_ruina pisze: Masz coś swojego w szufladzie?

Tak.

Cały Twój wywód jest marną próbą obrony jeszcze bardziej marnego stanowiska. Ja nie odbieram poecie należnych mu zasług, ale czy Ty, czytając prozę, też jesteś taki tolerancyjny?Nie sądzę. Tak jak w twierdzeniu powyżej autorka napisała, że w prozie to by raziło.A co? Poezja ma być uprzywilejowana. Dla mnie, wiersz jest słaby i Twoje echy i achy tego nie zmienią. I oczywiście, że stawiam siebie na pierwszym miejscu, a co?!Autora mam stawiać? Sama jako autor, robię wszystko co mogę, by moją prozę poprawić i poezję też.Przyjmuję uwagi i je doceniam.Ale widzę, że jestem gatunkiem wymarłym.

Anna Nazabi pisze: Cały Twój wywód jest marną próbą obrony jeszcze bardziej marnego stanowiska.

To TYLKO TWOJE zdanie.
Zapytałbym tutaj o uzasadnienie powyższego, ale zastanawiam się, czy nie będzie to jedynie "biciem piany"?...

Anna Nazabi pisze: Ja nie odbieram poecie należnych mu zasług

W tym momencie zaprzeczasz sama sobie.

Anna Nazabi pisze: czy Ty, czytając prozę, też jesteś taki tolerancyjny?

Oczywiście, że nie. Ale czy Ty nie widzisz różnicy, między poezją a prozą????

Anna Nazabi pisze: A co? Poezja ma być uprzywilejowana.

A tak nie jest????
Zdefiniuj sobie - czym jest poezja? Jest tam dużo więcej swobody twórczej (AUTORSKIEJ), niż w prozie, co sprawia, że jest ona bardziej "uprzywilejowana" - mówiąc umownie.
Zdumiewa mnie stawianie poezji na równi z prozą.

Anna Nazabi pisze: I oczywiście, że stawiam siebie na pierwszym miejscu, a co?!Autora mam stawiać?

Napisałbym: "bez komentarza", ale...
To tak jakbyś czytała wiersz i dokonywała przy tym analizy swojej(!) osoby. Jakby odbiór treści wiersza był zależny od Twojego(!) charakteru, osobowości, "widzimisię", chwilowego humoru lub jego braku itd.
Odbieram to tak, że czytając wiersz, spychasz autora na dalszy plan jako kogoś nieistotnego, bo to TY teraz jesteś najważniejsza, bo to TY teraz czytasz i interpretujesz!
Nie mieści mi się to w głowie...

Anna Nazabi pisze: Sama jako autor, robię wszystko co mogę, by moją prozę poprawić

I dobrze.

Anna Nazabi pisze: i poezję też.

Jeśli te poprawki mają polegać głównie na tym, że poezję tworzysz ściśle pod tzw. grupę docelową, z myślą: co ludzie powiedzą - to współczuję. Serca Twego w tym nie będzie.

Anna Nazabi pisze: Ale widzę, że jestem gatunkiem wymarłym.

Nie przeceniaj siebie aż tak bardzo...


Wiersz nie musi się Tobie podobać, masz do tego prawo, ale Twoje uzasadnienie tego i podejście do poezji jest dla mnie absurdalne, by nie powiedzieć - dziecinne.
Szkoda, że tego nie widzisz.

To tak jakbyś czytała wiersz i dokonywała przy tym analizy swojej(!) osoby. Jakby odbiór treści wiersza był zależny od Twojego(!) charakteru, osobowości, "widzimisię", chwilowego humoru lub jego braku itd.
Odbieram to tak, że czytając wiersz, spychasz autora na dalszy plan jako kogoś nieistotnego, bo to TY teraz jesteś najważniejsza, bo to TY teraz czytasz i interpretujesz!
Nie mieści mi się to w głowie...

Teraz Ty się zestanów, czy tak nie jest. Wszystko co oceniamy jest zależne od naszego stanu umysłu. Ba, ten sam tekst, czytany po latach może się nam wydać trywialny, podczas gdy wcześniej, powiedzmy w młodości, się nim zachwycaliśmy. Przecież życie, dorastanie, nabywane doświadczeń, zmiany, traumy, zmieniają ludzi. Nasz odbiór rzeczywistości może się zmienić diametralnie, nawet w przeciągu kilku minut. W ogóle nie rozumiem, co próbujesz mi powiedzieć. Sam chyba nie rozumiesz, tylko chcesz na siłę udowodnić, jak to ja się bardzo mylę, i jak to Ty jesteś wyrocznią w sprawach poezji i tego, w jaki sposób powinno się ją odbierać.

Idąc dalej, absolutnie sobie nie zaprzeczam. To, że odbiór poezji zależy ode mnie, nie znaczy, że lekceważę autora. Nic bardziej mylnego!Ale nie jesteśmy w szkole i nie analizujemy wiersza z całą kompleksową analizą epoki i motywów. Wybacz, to już mam dawno za sobą.

A gdzie poeta w tym wszystkim?
On mówi, a Ty?...
Indywidualnie interpretujesz?

A gdzie jest poeta, gdy analizujesz wiersze z epoki romantyzmu?Rozumiem, że jesteś medium i zawsze z autorem się najpierw komunikujesz, dopiero potem oceniasz wiersz.

Bez urazy, ale to bez sensu jest

Dokładnie

Anna Nazabi pisze: Wszystko co oceniamy jest zależne od naszego stanu umysłu. Ba, ten sam tekst, czytany po latach może się nam wydać trywialny, podczas gdy wcześniej, powiedzmy w młodości, się nim zachwycaliśmy.

Odwracanie kota ogonem. To, co piszesz powyżej, to są sprawy oczywiste, zauważ przy tym, że powyższe dotyczy tylko odbioru wiersza przez czytelnika. Z uporem maniaka (maniaczki), jesteś uczepiona własnego odbioru wiersza, dając do zrozumienia, że to on jest najważniejszy w obcowaniu z nim. A tymczasem najważniejszy w poezji jest PRZEKAZ wiersza, czyli AUTOR. Czy czytamy wiersz dziś czy za dwadzieścia lat, czy minie lat sto czy też milion, sam przekaz nie ulegnie zmianie, bo w chwili tworzenia autor miał na myśli to, co miał na myśli - i to się nigdy nie zmieni, i to właśnie trzeba w wierszu ODKRYĆ, bez względu na to, czy nam się wiersz podoba czy nie, bez względu na to, kiedy wiersz czytamy.

Anna Nazabi pisze: W ogóle nie rozumiem, co próbujesz mi powiedzieć. Sam chyba nie rozumiesz, tylko chcesz na siłę udowodnić, jak to ja się bardzo mylę,

Wiem co chcę Ci przekazać, ale najwyraźniej nie za bardzo mi się to udaje...
Uważam, że stawiając siebie na pierwszym miejscu, popełniasz ogromny błąd. I trudno mi wysnuć wniosek, z czego to wynika.

Anna Nazabi pisze: i jak to Ty jesteś wyrocznią w sprawach poezji i tego, w jaki sposób powinno się ją odbierać.

Nie jestem „wyrocznią” w sprawach poezji, szkoda, że tak to odbierasz.
Ujmę to tak - mam swoje zdanie na temat poezji i próbuję je tylko Tobie przekazać.

Anna Nazabi pisze: To, że odbiór poezji zależy ode mnie, nie znaczy, że lekceważę autora. Nic bardziej mylnego!

Przedstawiając ciągle siebie jako osobę najważniejszą podczas czytania wiersza, jasno dajesz mi do zrozumienia, że właśnie nie liczysz się z autorem w ogóle.
Jak ja czytam wiersz, to dla mnie AUTOR jest numerem JEDEN. ZAWSZE próbuję wejść w jego skórę. ZAWSZE się zastanawiam, co miał na myśli? To naturalna kolej rzeczy, przy obcowaniu z poezją, ale Ty najwyraźniej tego nie rozumiesz i próbuję Ci to uświadomić, a nie wpoić jaki masz mieć odbiór poezji.

Anna Nazabi pisze: Ale nie jesteśmy w szkole i nie analizujemy wiersza z całą kompleksową analizą epoki i motywów. Wybacz, to już mam dawno za sobą.

Szkoda, że masz to już "za sobą". Właśnie w szkole słyszy się najczęściej słowa: "co autor miał na myśli, co chciał przez to (przez słowa w wierszu) powiedzieć?"...
Czy to nie jest dla Ciebie oczywiste? Nie skłania Ciebie to do żadnej refleksji?

Anna Nazabi pisze: A gdzie jest poeta, gdy analizujesz wiersze z epoki romantyzmu?Rozumiem, że jesteś medium i zawsze z autorem się najpierw komunikujesz, dopiero potem oceniasz wiersz.

Przecież w szkole, dokonując analizy wiersza, zapoznajemy się także z jego autorem. Poznajemy jego życiorys; całe życie z detalami. Jak sądzisz, po co to wszystko?

Anna Nazabi, nie każdy utwór musimy od razu zrozumieć - to nikogo nie czyni gorszym i jeśli ciągle masz problem z odbiorem powyższego wiersza, porozmawiaj z pan_ruina, zadaj kluczowe pytania, które Cię nakierują na odpowiednie wnioski. Już część Ci podpowiedziałem, po czym sama przyznałaś, że to ułatwiło Ci zrozumienie pierwszej zwrotki.
O czymś to świadczy...

Anna Nazabi, do głowy by mi nigdy nie przyszło, aby podczas czytania poezji liczyć się tylko z własną interpretacją, bo ona przecież musi na czymś bazować, a na czym ma bazować, jak nie na POSTACI AUTORA i tym, co chciał nam poprzez swój utwór przekazać?

Bez względu na jakość utworu, każdy wiersz, to jest jakiś od autora PRZEKAZ. I to czytelnik musi mieć na uwadze. Lekceważąc to, narażasz się na niezrozumienie utworu, a to może rodzić zbyt pochopne opinie na jego temat. Od wrażliwości i wyobraźni autora będzie zależeć w jakiej postaci będzie ten przekaz, a od wrażliwości i wyobraźni odbiorcy, czy do Ciebie ten przekaz trafił czy nie...

Ciebie mieć za fana, matko jedyna...eh.

Jak ja czytam wiersz, to dla mnie AUTOR jest numerem JEDEN. ZAWSZE próbuję wejść w jego skórę. ZAWSZE się zastanawiam, co miał na myśli? To naturalna kolej rzeczy, przy obcowaniu z poezją, ale Ty najwyraźniej tego nie rozumiesz i próbuję Ci to uświadomić, a nie wpoić jaki masz mieć odbiór poezji.

Spróbuję z innej strony!
Też próbuję zrozumieć, co autor miał na myśli, ale największą frajdę w poezji, sprawia mi jej zagmatwanie. Ja nie docenię prostego wiersza.
Po prostu. Nie moja bajka. No chyba, że wiersz jest wybitnie zabawny, kontrowersyjny, ciekawie przedstawiony, oryginalny. W tym wierszu tego nie ma. Wybacz. Nie docenię wiersza, w którym czytam o pocie, nich już będzie, jeździe na motorze itd. Bo to nie jest żadną sztuką dla mnie napisać taki wiersz. I nawet jeżeli mamy na początku jakąś tam zwrotkę o przemijalności, to się to ma nijak do reszty wiersza.A już na pewno ma się nijak do moich preferencji. Ba, im dłużej, przez Ciebie, czytam ten wiersz, tym jeszcze mniej mi się podoba, bo znajduję w nim poplątanie z pomieszaniem. Kocham Rimbauda. To są moje klimaty. Wielu poetów na forach literackich cenię i czytam. Do niektórych musiałam się przekonać. I właśnie! Próbowałam. Nie oceniam poety po jednym wierszu. I jak ktoś jest konsekwentny w tym o czym pisze, to mnie to chwyta za serce. I nie muszę rozmawiać nawet z autorem, po setnym wierszu już sama mam niezbitą pewność o czym pisuje ten poeta, jak widzi rzeczywistość, kim jest. Ale to ja do tego dochodzę, przez swoją własną analizę. A nie, że Ty mi łaskawie napiszesz kim jest autor i co myśli. A skąd wiesz, co myśli? Ludzie nie zawsze potrafią wprost powiedzieć co czują, czasami właśnie kamuflują to w wierszu. Czasami sami nie zdają sobie sprawy z własnych uczuć. W kontrowersyjnych i trudnych wierszach długo się dochodzi do puenty. Ale ja oceniam tutaj wiersz!

To jest najlepsze, ubawiłam się po pachy

nie każdy utwór musimy od razu zrozumieć - to nikogo nie czyni gorszym

Słów mi brak. Wierz mi, nie poczułam się gorsza.

Odpowiadam. Już po raz ostatni.

Aż z ciekawości przeczytałem Wiersz mi się podoba.

Odnośnie dyskusji: de gustibus oczywiście, ale jeśli ktoś przedstawia konkretne argumenty, musi być w stanie je obronić. Asfalt pachnie, a dłonie mogą być twarde. W poezji ( jak i prozie) można używać języka potocznego, to nie jest podręcznik anatomii, albo wypis z sekcji zwłok

T

Navajero pisze:

Odnośnie dyskusji: de gustibus oczywiście, ale jeśli ktoś przedstawia konkretne argumenty, musi być w stanie je obronić. Asfalt pachnie, a dłonie mogą być twarde. W poezji ( jak i prozie) można używać języka potocznego, to nie jest podręcznik anatomii, albo wypis z sekcji zwłok

Jednemu pachną kwiaty, drugiemu - asfalt. Jednym się wiersz podoba, a innym nie.

pan_ruina pisze:
Added in 9 minutes 4 seconds:

Wolha.Redna pisze: Podoba mi się. Tylko zastanawiam się, czy to "nie umiem" to tłumaczenie się, stwierdzenie faktu czy wymówka?

A musisz wiedzieć?;)

Jasne, że nie
Co do tego, czy asfalt pachnie - nawet gdyby nie pachniał, to przecież są również synestezje. Chętnie zgodzę się ze zdaniem na przykład, że muzyka ma kolor. Bo ma

Asfalt pachnie. Szczególnie rozgrzany, albo po deszczu. Powąchaj kiedyś

Wszelki duch Pana Boga chwali - sam Adam Przechrzta w dziale poezji:))
(a ja taki nieuczesany i w ciuchach roboczych :oops: )

G.P. świetny wykład, gratuluję. Nie tylko Nazabi przypomniałeś* podstawowe kwestie odbioru wierszy. Sam też jestem odbiorcą i z ogromną ciekawością przeczytałem. W pełni się z tym wszystkim zgadzam.
Gdybyś chciał na dłużej zostać na Weryfikatorium a w szczególności w tym dziale, to jest wolny wakat poetyfikatora. Nie odemnie zależy decyzja, ale włodarze portalu raczej nie będą mieć nic przeciw. (paskudna fucha, nikt jej nie chce) Gdybyś się zdecydował to z przyjemnością pomogę, na tyle na ile będę mógł.

Nazabi, wiedz że jestem robolem. Obracam się w robolskim środowisku gdzie mam kolegow roboli. Wielu z nich to ciekawi i wartościowi ludzie i wbrew pozorom nie głupi. Odnosząc się pogardliwie do tej klasy społecznej tylko tracisz.
Gdybyś się kiedyś jeszcze pochyliła nad jakimś moim robolskim wierszem z podobną krytyką, to śmiało...

Z przyjemnością też zobaczyłbym Twoją poezję.

Duzo potencjału poświęcasz krytyce, napisalaś, że pracujesz nad poprawą prozy, to bardzo dobrze, szlifuj warsztat, szlifuj, bo po opowiadaniu o żulach czeka Cię ogrom pracy.

Bardzo dobry wiersz, zabijany każdym słowem niepotrzebnych komentarzy...

Poezji nie da się zabić.

Zaczynam rozumieć opinie o tym forum. Szkoda, że człowiek nie ma prawa wypowiedzieć swojego zdania na temat wiersza, który ma mu się przecież prawo nie podobać, żeby go nie "zlinczowano". Właśnie przytyki do mojej prozy i osobiste wycieczki, gdy rozmawiamy o konkretnym, dla mnie - marnym wierszu, są nie na miejscu. Możesz napisać co sądzisz na temat mojej prozy, ale chyba jest do tego specjalne miejsce. Czyż nie? Nigdy nie obrażam roboli, skąd wiesz, że sama nim nie jestem? Nie znasz mnie. Wyciągnąłeś ten wniosek na podstawie tylko jednego, użytego słowa - akurat użyłam takiego, a nie innego określenia, ale przecież dłonie są twade, czyż nie, i mamy przyzwolenie na mowę potoczną. Czytaj ze zrozumieniem, widzę, że z tym problem tutaj - Napisałam przecież, że mamy w wierszu " ciężki los człowieka pracującego".

Bardzo dobry wiersz, zabijany każdym słowem niepotrzebnych komentarzy..

Myślałam, że po to ktoś wystawia wiersz na forum, żeby te komentarze otrzymać, właśnie od tych mniej doświadczonych, bo zwykłych czytelników. Nie to jest najważniejsze? Czasami nie pochlebne. Ludzie są różni. Jednemu się wiersz podoba, a innemu nie. I kto ma prawo decydować, który komentarz jest zbędny, a który nie? Cenzura? Czuję się dosyć zaskoczona tym naprawdę nieuzasadnionym "linczem".

Hej Nazabi, nie ma żadnego linczu. Sama wspomniałaś tutaj o swojej prozie, ja tylko do niej nawiązałem.
Luźno sobie rozmawiamy, nie chcę żebyś czuła się źle, tym bardziej pod moim wierszem. :hug:
Co do określenia robil to nic ponad to jak SPJ
http://sjp.pl/robol

Ale dyskusja... ale warta lepszej sprawy...
cóż tak jak każdy może śpiewać tak każdy może wiersze pisać - tylko bardzo proszę: jak wiersz biały to niech chociaż emocje poruszy
Nie znam pana- ruiny i chyba nie poznam - także przez jego dzieło, bo dla mnie tu słowa płyną ale się nie zatrzymują czytającego = i tego mi brak w tym.
Ale pracuj, może w przyszłości się zachwycę