Latest post of the previous page:

mówię o tym, jak oceniam jego osobę. Poza tym nie należy czytać powieści z założeniem, że Woland jest Stalinem, to tylko smaczek, szpilka (jedyna jaką mógł mu wbić i ew. po lekturze można tak o tym pomyśleć, nie w trakcie)
aha, Gorgiasz, przeczytaj może dokładniej biografię Bułhakowa; tyle nerwów ile stracił przez Stalina kosztowało go pewnie parę lat życia, ale wtedy to było normalne, wszak sam marszałek Żukow nosił ze sobą teczkę z bielizną na zmianę na wypadek aresztowania

Smoke pisze:mówię o tym, jak oceniam jego osobę.

Smoke, iiitam - wycofujesz się rakiem!

Smoke pisze:oza tym nie należy czytać powieści z założeniem, że Woland jest Stalinem

HA! A to nie jest Twoja teza??

nie, Natasza, chodzi mi o to, że w mojej ocenie Woland nie jest zadowolony ze swojego życia, ani z tego, co ma- tak to wygląda. Jest znudzony, zblazowany i zdaje się, że jedyną rzeczą jaka go czeka, to Apokalipsa, przy czym musi sobie zdawać sprawę z wyniku pojedynku. Słowem; nie ma czego zazdrościć.

i oczywiście to nie moja teza, ja tego tak nie czytam, napisałem jedynie jakie może być wytłumaczenie takiej opcji (mowa teraz o Stalinie)

nawiązania do Stalina, że obaj choć są u szczytu potęgi, nie mają z tego żadnej radości, nie mówiąc o większym szczęściu. Kreując tak żałosnego Wolanda, Bułhakow niejako przewidział dla Stalina podobnie smutny koniec. Pokazanie potęgi przeżartej niespełnieniem jest zemstą na Stalinie.

ja bym bardziej ufała pisarzowi i dziejom jego powieści. Przyprawianie rogów Stalinowi w postaci Wolanda jest... tanie

Smoke pisze:Navajero, łopatologicznie odparłem Twoje argumenty, bez żadnej tajemnej wiedzy; wyłożyłem wszystko z zachowaniem logiki, Ty zaś uciekasz w jakieś dzieła, o których istnieniu nie mam pojęcia i które nie mają nic do rzeczy, więc dyskusja ucina się naturalnie, trudno

Nie odparłeś. Wyjawiłeś swoje przekonania w oczywisty sposób sprzeczne z tekstem powieści. Bo nijak nie potrafisz poprzeć swoich twierdzeń np. tego, że zamiast Lewity Bóg mógłby wysłać do Wolanda kogoś od rozwiązań siłowych. Skąd to wynika? Gdzie cytat na poparcie tezy? To tylko Twoje widzimisię. A propos dzieł "o których nie masz pojęcia" to dość powszechna wiedza. Rzecz jasna dla tych, którzy interesowali się Bułhakowem. Informacje na temat kulisów powstawania powieści zawarte są min. na rosyjskojęzycznych stronach poświęconych autorowi "Mistrza i Małgorzaty": to relacje żony Bułhakowa, przyjaciół, cytaty z notatek, informacje na temat czasów w których przyszło żyć autorowi itp. Jedna z najbogatszych to

http://www.bulgakov.ru/

Bez znajomości takich faktów nie można interpretować powieści.

jestem pewien, że Bułhakow dużo myślał o parce Woland- Stalin, by to wypośrodkować tak, żeby nie przesadzić, a pozwolić czytelnikowi na odnalezienie tego związku.
I jak już mówiłem, nie jestem zwolennikiem takiego czytania i coś tam coś tam.

A to mam pytanie: naprawdę sądzisz, że Bułhakow nie pomyślał o tym, że te dwie postacie mogą być w oczach czytelnika powiązane? Naprawdę myślisz, że nie bał się, iż przesadzi? Myślisz, że był nieświadomy tego? Myślisz, że nie bał się cenzury w tej kwestii?

W mojej opinii są to pytania retoryczne; Autor nie mógł być aż tak naiwny i nawet jeśli nie miał takiej intencji, to musiał mieć świadomość takiej interpretacji.

[ Dodano: Nie 10 Sie, 2014 ]

Navajero pisze:Bo nijak nie potrafisz poprzeć swoich twierdzeń np. tego, że zamiast Lewity Bóg mógłby wysłać do Wolanda kogoś od rozwiązań siłowych. Skąd to wynika?

ojejku, wynika to stąd, iż sądzę, że Bóg ma kogo posyłać oprócz Lewity- nie sądzisz?

z jednej strony podnosisz, że jak czegoś nie mogę przytoczyć z powieści to tego nie ma, z drugiej zaś kategorycznie stwierdzasz, że

Navajero pisze:Bez znajomości takich faktów nie można interpretować powieści.

to rzeczywiście utrudnia dyskusję.

Smoke pisze:Myślisz, że nie bał się cenzury w tej kwestii?

ech :(
Poczytaj o autorze, o Mistrzu... i tym, co było dokoła powieści.

[ Dodano: Nie 10 Sie, 2014 ]
Porównaj tu:
http://wolnelektury.pl/katalog/lektura/ ... liada.html

[ Dodano: Nie 10 Sie, 2014 ]
potem tu: http://wolnelektury.pl/katalog/lektura/ ... -jaja.html

Naiwność?

A potem sprawdź fakty o "Mistrzu...".
Bo jakoś wyrwałeś wszystko z kontekstu i wychodzą ...fatalne jaja

Natasza, to, o czym mówisz jest mi nieznane i leży poza kręgiem moich zainteresowań. Przedmiotową powieść oceniam wyłącznie po przedmiotowej powieści, reszta mnie nie interesuje. Jeśli wyważyłem otwarte drzwi, to trudno- zdarza się, a jeśli mówię coś zupełnie odmiennego od przyjętych teorii, to bardzo dobrze.

I moją intencją nie jest próba wprowadzenia nowej interpretacji. Przedstawiłem swoją ocenę postaci Wolanda; jako kogoś, kto jeszcze cieszy się wolnością, choć wyrok już zapadł i jak skazany odpowiadający z wolnej stopy ma stawić się określonego dnia przed bramą więzienia.
Powieść przeczytałem kilka razy (i kilkaset we fragmentach) i ani do głowy mi nie przyszło, by znaleźć tam Stalina, dopiero tu przeczytałem, że ktoś na to wpadł, więc się ustosunkowałem do tej tezy.

Jednocześnie chciałem przedstawić postać Wolanda jako wzór jak kreować bohaterów w trybie powieściowym; czyli jak pisać o czyjejś sile, by pokazać jego słabość itp, czyli coś co Flaubert robił z lekkością, a Prus nawet koło tego nie stał, lecz skoro tylko ja tak to widzę, to zostawię to dla siebie.

Smoke pisze:jestem pewien, że Bułhakow dużo myślał o parce Woland- Stalin, by to wypośrodkować tak, żeby nie przesadzić, a pozwolić czytelnikowi na odnalezienie tego związku.

I znowu teza bez jakiegokolwiek pokrycia w faktach, oparta wyłącznie na Twoim mniemaniu. Nb. zdradzająca dramatyczny brak znajomości realiów w jakich żył Bułhakow. Bułhakow był całkowicie zależny od Stalina, więcej: od Stalina zależało nie tylko jego życie, ale i życie ( w dosłownym tego słowa znaczeniu) jego żony, przyjaciół i bliskich. Nigdy nie odważyłby się sportretować Stalina jako postaci dwuznacznej, znaczy w nieoczywisty sposób pozytywnej. Nigdy! Ergo: Woland może być kimkolwiek, ale na pewno nie Stalinem...

Smoke pisze:I jak już mówiłem, nie jestem zwolennikiem takiego czytania i coś tam coś tam.

Jeśli masz na myśli wiedzę na temat kulisów powstawania powieści, to szkoda. Bo poznawszy pewne fakty nie stawiałbyś absurdalnych tez. Co do skojarzeń z Wolandem: żona Bułhakowa zapisała w pamiętniku, że jej mąż czytał przyjaciołom książkę ( już po ostatecznej redakcji). Audytorium stanowili wybitni ludzie kultury: dramaturdzy, literaturoznawcy, literaci itp. I poszedł zakład ( po przeczytaniu części tekstu) kim jest Woland. Uczestnicy zabawy wynotowali odpowiedzi na karteczkach, później odczytano je publicznie. Odpowiedź brzmiała: diabeł"/ "szatan", w żadnym wypadku "Stalin". Takie ówcześni ludzie mieli realne skojarzenia.

Smoke pisze: A to mam pytanie: naprawdę sądzisz, że Bułhakow nie pomyślał o tym, że te dwie postacie mogą być w oczach czytelnika powiązane? Naprawdę myślisz, że nie bał się, iż przesadzi? Myślisz, że był nieświadomy tego? Myślisz, że nie bał się cenzury w tej kwestii?

I znowu teoria spiskowa czystej wody: ówczesna cenzura była superpodejrzliwa - gdyby w postaci Wolanda można było dopatrzeć się choćby najmniejszych cech Stalina, Bułhakow nie umarłby własną śmiercią, a w obozie, albo katowni NKWD. Przy czym autor cały czas miał nadzieję, że książka zostanie wydana jeszcze za jego życia, tam po prostu nie mogło być takich aluzji. Do sowieckiej rzeczywistości - tak, w tym nie było niczego specjalnie niebezpiecznego bo komunistyczna propaganda cały czas walczyła z tym co Bułhakow opisywał: korupcją, cwaniactwem, oszustwami mieszkaniowymi, natomiast aluzje personalne do najwyższego kierownictwa to absurd. Należy zauważyć wreszcie, że Bułhakow w swojej powieści bardzo ostrożnie obchodzi się z władzą. Nawet nie tą najwyższą typu Stalin do którego nieustannie słał listy błagalne ( w sprawie pracy, wyjazdu za granice, prześladowania przez krytyków), ale ze zwykłą milicją czy bezpieką: piekielne siły nigdy nie wygrywają z organami bezpieczeństwa! W razie konfrontacji, wycofują się ( jak w scenie gdzie Behemot reperuje prymus). Żaden z tajnych agentów nie ginie, nie ponosi szwanku... A na temat Stalina napisał Bułhakow pochwalna sztukę "Batumi", która bardzo się wodzowi spodobała, ale zabronił jej wystawiania ze względu na nadmierne podkreślanie wyjątkowości tegoż właśnie Stalina... Nb. Bułhakow był tak ostrożny, że pominął w sztuce wszelkie okoliczności, które mogłyby przedstawić Stalina w dwuznacznym świetle ( pisał sztukę na podstawie książki "Batumska demonstracja 1902 roku") min. epizod gdzie Stalin fałszuje legitymację tajnego agent, aby zorganizować ucieczkę ( prawdopodobnie rzeczywiście współpracował z carską policją) czy słowa Stalina które popchnęły do akcji demonstrantów, co skończyło się ich masakrą. To wszystko Bułhakow zakreślił przezornie czerwonym ołówkiem, aby nawet przez przypadek nie naruszyć dobrego imienia wodza...

Edit:
A teraz już naprawdę EOT, bo odpisywanie zajmuje mi za dużo czasu Każdy czytający ten wątek, może przecież samodzielnie ocenić argumenty obu stron, nie mam ani zamiaru, ani ochoty przekonywać na siłę, myślę, że dostatecznie jasno wyłożyłem swoje zdanie.

Woland nie jest żałosny. Jego polem działania jest ten świat. I działa w nim i ma co robić; to on pomaga w nim Mistrzowi i Małgorzacie, to on jest siła sprawczą, bo taka rola została mu przypisana. I działa z chęcią, zainteresowaniem i zaangażowaniem, czego pierwszym i zasadniczym motywem jest wizyta w Moskwie. I widać jak wiele ma tam do roboty.

A co do biografii Bułhakowa, to owszem Smoke, masz rację i bardzo słusznie zauważasz, że wtedy to było normalne. I tym bardziej musiał sobie cenić każdą pomoc czy wsparcie z jego strony, choć bez wątpienia były one podszyte strachem. Ale sądzę, że nam, dzisiaj, bardzo trudno zrozumieć i oceniać te relacje.

nie neguję faktów, które przytaczasz jako historyk i literat, lecz podstawy psychologii leżą:

Navajero pisze:Odpowiedź brzmiała: diabeł"/ "szatan", w żadnym wypadku "Stalin". Takie ówcześni ludzie mieli realne skojarzenia.

Czy Ty naprawdę myślisz, że takie były ich realne skojarzenia? Bo moim zdaniem pomyśleli sobie to i owo, lecz mając instynkt samozachowawczy zostawili to dla siebie i napisali: szatan (a być może pomyśleli: Stalin). W atmosferze skrajnej nieufności, donosicielstwa i śmiercionośnego strachu, nikt nie mógł pozwolić sobie na taką szczerość. Naiwnie więc przedstawiasz tę anegdotkę, wierząc w ich prawdomówność, przecież taka karteczka z nazwiskiem wodza to bilet w jedną stronę. Przykro mi.

Cóż, niech więc każdy zostanie ze swoimi poglądami, ważne, że w końcu odbyła się jakaś dyskusja na temat czysto literacki

Po raz pierwszy zetknęłam się z Mistrzem i Małgorzatą gdzieś w pierwszej bądź drugiej klasie gimnazjum, kiedy po serii narzekania, że nie mam już nic wartościowego do przeczytania w szkolnej bibliotece, mój polonista podał mi ten tytuł. Początkowo miałam pożyczyć sobie egzemplarz w państwowej bibliotece, lecz bibliotekarka uznała mnie za zbyt młodą na taką lekturę (więc raczej była to pierwsza klasa) i wcisnęła mi w rękę jakąś opowiastkę obyczajową dla panienek z dobrych domów... Skończyło się na pożyczeniu książki od owego nauczyciela.

Po powrocie ze szkoły w końcu mogłam zacząć czytać:
Pierwsze wrażenie...? – Dziwna! Ale dobra, ciekawa, miejscami bardzo zawiła i niepodobna do niczego wcześniej...
Po pierwszym rozdziale byłam nieodwołanie zakochana w tej książce i tak już zostało do końca, chociaż miejscami miałam kłopot z poukładaniem sobie przeczytanych treści w głowie oraz połączeniem ich ze sobą w logiczny ciąg obrazów czy elementów. Samą powieść czytało mi się stosunkowo lekko i przyjemnie. Za to zrozumienie jej zajęło mi dłuższą chwilę, więc książka wróciła do właściciela dopiero po tygodniu z gratisem w postaci kilku... nastu pytań.

Przede wszystkim zainteresował mnie wątek Jeszui i Piłata oraz postać Małgorzaty, które dla mnie były wtedy nieco kontrowersyjne. Ta książka skonfrontowała mnie z powszechną w moim otoczeniu postawą ślepego interpretowania słów, zdarzeń według wskazań autorytetów. Nauczyła mnie wątpić, że powinniśmy iść jedną, konkretnie nadaną nam drogą.
Diabeł był "zły", lecz naprawdę po prostu umiejętnie wykorzystywał możliwości i nie było w tym raczej osobistej złośliwości. Małgorzata dla wielu była "wiedźmą", która postąpiła wbrew prawom i zwyczajom, lecz przecież kochała, a dla tej miłości poświęciła "zacne" życie...
Dało mi to do myślenia w tamtym czasie. Z racji braku zainteresowania u mnie polityką albo historiami ustrojów, nie zwracałam uwagi na tego typu elementy, więc nie mam pojęcia, czy występują...

Drugi raz jednak nie czytałam całości, ponieważ dopóki pamiętam daną – uznaną za wciąż ciekawą – pozycję wystarczająco dokładnie, to nie widzę takiej potrzeby. Aczkolwiek nie wykluczam odświeżenia jej sobie... kiedyś. :wink: Może wtedy zwrócę uwagę na tę tematykę w powieści.