Latest post of the previous page:

szopen pisze: TO ja powiem tak: wynalazek sztucznej macicy plus kiełkujące właśnie metody pozwolą naprawdę na produkowanie ludzi. Dowolnych. Super żołnierzy idealnie posłusznych, pozbawionych emocji. Taśmowe produkowanie wyborców dla ulubionej partii (miałem kiedyś taki pomysł na opowiadanie, ale jakoś nie mogłem dorobić akcji, więc się rozeszło, jak wiele innych moich pomysłów). Likwidacja chorób genetycznych. Poprawianie inteligencji. Oczywiście, w ramach pomocy dla najbiedniejszych, wybrańcom też się będzie tę technologię udostępniało, ale w większości jednak będą to superludzie plus ich specjalnie naprodukowani supersłudzy, i cała reszta, zbyt tępa w mniemaniu superludzi, by się do czegokolwiek nadawać.

Napisz to opowiadanie

Aq pisze: Takich przykładów jest mnogość, ale czarne parasolki, wulgarne hasła wystawione przez kobiety o dawno już zakończonych możliwościach prokreacji tego nie zmienią.

a mnie to wpienia ta cała holland

1) kobieta deklaruje się jako Żydówka (ciekawe co na to Żydzi?). - ergo - wypowiada się w sprawach Polski, Polaków, Polek jako ktoś kto sam zaznacza swoją odrębność, żeby nie powiedzieć obcość...

2) większą część życia spędziła i nadal spędza we Francji - żyjąc na co dzień w zupełnie innej rzeczywistości niż nasza. Żyjąc większą część życia w świecie o zupełnie innej rzeczywistości ekonomicznej niż nasza!!!

3) np. opluwa (trudno to nazwać krytyką) program 500+ - choć jej córka dzieci raczej mieć już nie będzie, a gdyby chciała to nie mieszka w Polsce więc 500+ jej nie dotyczy... Pani opluwająca jak mi się wydaje zarabia głównie za granicą a podatki jako obywatelka Francji płaci zapewne tam...

to jest przykład kadr które chcą zaprowadzać w Polsce "postęp".

Przede wszystkim boli mnie jak wiele do powiedzenia mają w Polsce ludzie o niepolskich nazwiskach.
(choć jako Ukraińcowi z pochodzenia nie bardzo mi wypada podnosić tej argument)

Added in 3 minutes 8 seconds:

Alicja Minicka pisze: Klasycznie stereotypy. Nie zauważyłam, by ojcowie z młodszego pokolenia czuli się wtłaczani.

ja se z tym męczę, czuję się wtłaczany - ale robię to bo siła wyższa...

Czy Ci się to podoba czy nie, zmiany są nieuchronne.

na razie te zmiany powodują nieustanne kryzysy społeczne...

Added in 14 minutes 1 second:
*

Odnośnie postępu biologicznego.
Zakładam ze dzieci z in-vitro posiadają dusze nieśmiertelne tak jak poczęte drogą naturalną.
Ale jestem za zakazem in-vitro.

1) eugenika - problemy z zajściem w ciążę oznaczają przeważnie obecność usterek i wad genetycznych u jednego lub obojga rodziców. stad też częstsze występowanie wad wrodzonych u osób poczętych ta metodą.

2) in-vitro łączy się z kilkuetapową selekcją - uśmiercaniem zarodków które źle rokują, abortowaniem dzieci z wadami budowy, dzieci nadprogramowych (gdy dojdzie do jednoczesnego zagnieżdżenia wielu zarodków) lub wadami rozwoju. Znaczna ilość zarodków przechowywanych w zamrożeniu to też problem etyczny i moralny

3) koszta - narodziny jednego dziecka poczętego tą metodą szacowane są na ok 80 tyś zł.

4) problemy z zajściem w ciążę przeważnie dotykają kobiety decydujące się na dziecko w wieku 35+ jeśli bawimy się w inżynierię społeczną należy promować wcześniejsze rodzicielstwo.

5) koszta społeczne też są - zjawisko surogatek etc. zapłodnienia nasieniem z banków spermy mogące prowadzić do nieświadomego kazirodztwa i wad genetycznych będących jego skutkiem...

Andrzej Pilipiuk pisze: Ale jestem za zakazem in-vitro.

1) eugenika - problemy z zajściem w ciążę oznaczają przeważnie obecność usterek i wad genetycznych u jednego lub obojga rodziców. stad też częstsze występowanie wad wrodzonych u osób poczętych ta metodą.

jeden pies - wady wrodzone czy nabyte - zdajesz sobie sprawę, że częstą przyczyną śmierci osób superzdrowych np. byłych komandosów jest marskość wątroby wniosek: nie ma sensu odmawiać komuś prawa do życia, bo może być chory, skoro zdrowi zdrowia nie szanują. poza tym rozumiem, że prowadzisz zdrowy tryb życia, by nie roztrwonić przewagi genetycznej? wniosek2: każdy, kto jest przeciw in vitro, a np. pali papierosy jest żałosnym hipokrytą

Andrzej Pilipiuk pisze: 2) in-vitro łączy się z kilkuetapową selekcją - uśmiercaniem zarodków które źle rokują, abortowaniem dzieci z wadami budowy, dzieci nadprogramowych (gdy dojdzie do jednoczesnego zagnieżdżenia wielu zarodków) lub wadami rozwoju. Znaczna ilość zarodków przechowywanych w zamrożeniu to też problem etyczny i moralny

Biblia mówi, że nawet wróbel nie spada na ziemię bez wiedzy Boga - nie bój się więc, kto ma się urodzić, ten się urodzi, a dylemat moralny zostaw tym, którzy podejmują przedmiotową decyzję - nie bądź jak faryzeusz oceniający moralność celnika

Andrzej Pilipiuk pisze: 3) koszta - narodziny jednego dziecka poczętego tą metodą szacowane są na ok 80 tyś zł.

bądźmy poważni, w skali budżetu państwa to grosze, a mówiąc obrazowo- to odprawa lub parę pensji dyrektorów np. PKP

Andrzej Pilipiuk pisze: 4) problemy z zajściem w ciążę przeważnie dotykają kobiety decydujące się na dziecko w wieku 35+ jeśli bawimy się w inżynierię społeczną należy promować wcześniejsze rodzicielstwo.

ale co ma to do in vitro?

Andrzej Pilipiuk pisze: 5) koszta społeczne też są - zjawisko surogatek etc. zapłodnienia nasieniem z banków spermy mogące prowadzić do nieświadomego kazirodztwa i wad genetycznych będących jego skutkiem...

wydaje się, że dobrze znasz polską rzeczywistość - rozumiesz więc o ile (tysięcy razy) wyższe są koszta społeczne nadużywania przez ludzi alkoholu czy tytoniu - rozumiem, że jesteś za delegalizacją tych narkotyków? bo nie czas żałować róż, gdy płoną lasy i jeśli leży Ci na sercu dobro społeczeństwa, to chyba jasne czym najpierw trzeba się zająć

Do Andrzeja Pilipiuka (w cudzysłowiach Twoje wypoiwedzi):

" ja się z tym męczę, czuję się wtłaczany - ale robię to bo siła wyższa... "
OK, ale nie przekładaj tego na pozostałych mężczyzn. Na szczęście ludzie mają teraz różne opcje do wyboru i nie ma sensu w ich wybory ingerować.

"na razie te zmiany powodują nieustanne kryzysy społeczne..."
Kryzysy były i będą zawsze. Teraz po prostu są bardziej widoczne, bo ludzie mają prawo do wyrażania swoich poglądów i demonstrowania swojego niezadowolenia. Dawniej bunty były brutalnie tłumione a buntownicy w bestialski sposób mordowani.

"Odnośnie postępu biologicznego.
Zakładam ze dzieci z in-vitro posiadają dusze nieśmiertelne tak jak poczęte drogą naturalną.
Ale jestem za zakazem in-vitro."
Jak wszyscy, którzy kierują się ideologią. Świat nauki wypowiedział się w tej kwestii jednoznacznie - twórca in vitro został uhonorowany nagrodą Nobla. Ponadto - nie ma nakazu stosowania in vitro.

"1) eugenika - problemy z zajściem w ciążę oznaczają przeważnie obecność usterek i wad genetycznych u jednego lub obojga rodziców. stad też częstsze występowanie wad wrodzonych u osób poczętych ta metodą."
Podaj źródło takich wniosków. Mam nadzieję, że nie to samo, z którego pochodzi wiedza o bruzdach dotykowych. Tak na marginesie - Stephen William Hawking - zrobił dla ludzkości więcej niż armia zdrowych.

"2) in-vitro łączy się z kilkuetapową selekcją - uśmiercaniem zarodków które źle rokują, abortowaniem dzieci z wadami budowy, dzieci nadprogramowych (gdy dojdzie do jednoczesnego zagnieżdżenia wielu zarodków) lub wadami rozwoju. Znaczna ilość zarodków przechowywanych w zamrożeniu to też problem etyczny i moralny"
Podobnie jest w naturze. Większość zarodków ginie. Przyznam, że nie rozumiem tej obsesji zarodkowej (Gowin nawet słyszy, jak one krzyczą) w sytuacji, gdy przepełnione domy dziecka są prawdziwym piekłem a rodzice ciężko chorych i cierpiących muszą żebrać u ludzi o pieniądze. No tak, troska o zarodki nic nie kosztuje.

"3) koszta - narodziny jednego dziecka poczętego tą metodą szacowane są na ok 80 tyś zł."
Tego nie będę nawet komentować.

"4) problemy z zajściem w ciążę przeważnie dotykają kobiety decydujące się na dziecko w wieku 35+ jeśli bawimy się w inżynierię społeczną należy promować wcześniejsze rodzicielstwo. "
Pary decydujące się na in vitro często mają za sobą lata walki z bezpłodnością.
Co do postulatu wcześniejszego rodzicielstwa - nauka uwolni przyszłych rodziców od biologicznego zegara. Materiał genetyczny będzie pobierany w optymalnym wieku i przechowywany w genetycznych bankach. Później in vitro i sztuczne endometrium. Normą stanie się też procedura pobierania komórek macierzystych do ewentualnych transplantacji.
Dla Ciebie to zapewne horror, dla mnie piękna wizja. Każdy ma prawo do własnych poglądów i powinien tez szanować poglądy inne niż własne.

"5) koszta społeczne też są - zjawisko surogatek etc. zapłodnienia nasieniem z banków spermy mogące prowadzić do nieświadomego kazirodztwa i wad genetycznych będących jego skutkiem..."
Jest dokładnie na odwrót.
Ryzyko nieświadomego kazirodztwa występuje przy tradycyjnej prokreacji. Badanie DNA pozwoli na postawienie 100% diagnozy odnośnie ewentualnego zbyt bliskiego pokrewieństwa dawców materiału genetycznego do in vitro.

A ja mam takie pytanie, dlaczego autorka tego tematu pisząc o feminizmie już w pierwszym zdaniu wmieszała w to PIS?

Ja osobiście jestem przeciwko fundowaniu in-vitro przez państwo. Jeżeli ktoś chce, jego sprawa. Natomiast jako człowiek kompletnie bez serca sądzę, że można te pieniądze wydać lepiej. Rozumiem także obiekcje Andrzeja, natomiast kompletnie nie rozumiem argumentacji Smoke'a, która sprowadza się do "jak ci przeszkadza zabijanie dzieci, to ich nie zabijaj, ale nie przeszkadzaj tym, którzy dzieci lubią sobie poukatrupiać" aka "jak uważasz murzynów za ludzi, to ich nie kupuj, ale wara ci od moich niewolników".

Tzn ja osobiście jako ateusz nie uważam zarodków za istoty ludzkie, w duszę nie wierzę, ale jeżeli ktoś uważa inaczej, to argumentacja Smoke'a musi być dla niego/niej wyjątkowo wkurzająca.

szopen pisze: TO ja powiem tak: wynalazek sztucznej macicy plus kiełkujące właśnie metody pozwolą naprawdę na produkowanie ludzi. Dowolnych. Super żołnierzy idealnie posłusznych, pozbawionych emocji.

Sądzę, że to jest wystarczający powód, dla którego taką macicę w końcu opracują

Andrzej Pilipiuk:

"wydaje się, że dobrze znasz polską rzeczywistość - rozumiesz więc o ile (tysięcy razy) wyższe są koszta społeczne nadużywania przez ludzi alkoholu czy tytoniu - rozumiem, że jesteś za delegalizacją tych narkotyków? bo nie czas żałować róż, gdy płoną lasy i jeśli leży Ci na sercu dobro społeczeństwa, to chyba jasne czym najpierw trzeba się zająć[/quote]"

Prawo karne powinno się zająć producentami i dilerami. Delegalizacja narkotyków nic nie da.Społeczeństwo trzeba edukować. Przypomnij sobie historię wprowadzonej w USA w latach dwudziestych prohibicji. Wóda lała się strumieniami a jedynym realnym skutkiem zakazu był wzrost potęgi mafii.
Dzisiaj ominięcie zakazów jest jeszcze łatwiejsze. Chociażby słynna pigułka dzień po, która jest sprzedawana bez recepty w całej Unii. Mieszkający blisko granicy mogą sobie urządzić pieszą lub rowerową wycieczkę i kupić. Inni mogą poprosić znajomych, zamieszkałych lub wybierających się za granicę o zakup. Czarny rynek w Polsce zaciera rączki na takie zakazy.

Pani Alicjo prohibicja w stanach była wielkim wałem mającym na celu wzbogacenie się pewnej grupy społecznej, która to grupa akurat w tym czasie miała władzę i wprowadziła ten dekret. Mafia to tylko zbrojna ręka tej grupy. U nas przykładem jest ciągłe zamieszania w zakresie egzaminów na prawo jazdy i wprowadzanie marek samochodów słusznych do jazd i egzaminów.

Ale co z tym feminizmem, co to w ogóle jest? Może Panie się wypowiedzą.

Aq pisze: Pani Alicjo prohibicja w stanach była wielkim wałem mającym na celu wzbogacenie się pewnej grupy społecznej, która to grupa akurat w tym czasie miała władzę i wprowadziła ten dekret. Mafia to tylko zbrojna ręka tej grupy. U nas przykładem jest ciągłe zamieszania w zakresie egzaminów na prawo jazdy i wprowadzanie marek samochodów słusznych do jazd i egzaminów.

Ale co z tym feminizmem, co to w ogóle jest? Może Panie się wypowiedzą.

Ha, zależy, kto mówi.

Encyklopedia PWN:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/feminizm;3900322.html

Fronda:
http://www.fronda.pl/a/feminizm-nowa-we ... 40181.html

szopen pisze: kompletnie nie rozumiem argumentacji Smoke'a, która sprowadza się do "jak ci przeszkadza zabijanie dzieci, to ich nie zabijaj, ale nie przeszkadzaj tym, którzy dzieci lubią sobie poukatrupiać" aka "jak uważasz murzynów za ludzi, to ich nie kupuj, ale wara ci od moich niewolników".

logika nieubłagana jest. szopen, mam takie pytanie: czy przeszkadza Ci, że Putin najechał Ukrainę? Jeśli tak, to zgodnie ze swoją logiką powinieneś nie tylko nie najechać Ukrainy z drugiej strony, ale powinieneś przeszkodzić Putinowi ukatrupiać Ukrainę. W związku z powyższym powinieneś jeszcze dziś złożyć wypowiedzenie i zaciągnąć się do jakiegoś walczącego tam komanda. Mam nadzieję, że teraz widzisz jak łatwo jest zajmować się cudzymi macicami, a jak ciężko wziąć się samemu za prawdziwą walkę.

Przepraszam, mój post z 9,23 był do użytkownika Smoke.

Smoke pisze:

szopen pisze: kompletnie nie rozumiem argumentacji Smoke'a, która sprowadza się do "jak ci przeszkadza zabijanie dzieci, to ich nie zabijaj, ale nie przeszkadzaj tym, którzy dzieci lubią sobie poukatrupiać" aka "jak uważasz murzynów za ludzi, to ich nie kupuj, ale wara ci od moich niewolników".

logika nieubłagana jest. szopen, mam takie pytanie: czy przeszkadza Ci, że Putin najechał Ukrainę? Jeśli tak, to zgodnie ze swoją logiką powinieneś nie tylko nie najechać Ukrainy z drugiej strony, ale powinieneś przeszkodzić Putinowi ukatrupiać Ukrainę. W związku z powyższym powinieneś jeszcze dziś złożyć wypowiedzenie i zaciągnąć się do jakiegoś walczącego tam komanda. Mam nadzieję, że teraz widzisz jak łatwo jest zajmować się cudzymi macicami, a jak ciężko wziąć się samemu za prawdziwą walkę.

Widzisz, ale tutaj to jest błędna analogia, zakładająca taki sam wysiłek w jednym i w drugim przypadku. W przypadku Ukrainy musiałbym ryzykować własnym życiem, a tutaj wystarczy zagłosować. Skoro koszt podjęcia działań jest diametralnie różny, nie można uznawać za hipokryzję lub błąd to, że jakiejś akcji nie chcę podjąć. Co więcej, tam musiałbym też kogoś zabijać, a nie tylko ryzykować życiem.

Po drugie, tutaj chodzi o moje państwo, i chcąc nie chcąc muszę decydować o kształcie jego prawa. Co innego kiedy przeszkadza mi plama na ścianie mojego pokoju, więc go zamalowuję, bo to mój pokój, a wstrzymanie się od decyzji oznacza akceptację tej plamy, a co innego, kiedy przyjeżdżam do jakieś Józka z Bździchowa.

Po trzecie, dla katolika nie chodzi o zajmowanie się cudzymi macicami, ale cudzymi dziećmi (znowu, działam tutaj jako advocatus diaboli, bo sam zarodków za dzieci nie uważam). Mówienie o "cudzych macicach" jest próbą ustawienia dyskusji (framing) tak, by przed samym rozpoczęciem tejże dyskusji przyznać Ci w niej zwycięstwo.

Zwróć uwagę, że wg tej samej logiki powinieneś być przeciwnikiem ustaw o przemocy domowej, kodeksu pracy, czy nawet w ogóle udzielaniu komukolwiek jakiejkolwiek pomocy. W każdym wypadku mógłbym powiedzieć " Mam nadzieję, że teraz widzisz jak łatwo jest zajmować się cudzymi problemami, a jak ciężko wziąć się samemu za prawdziwą walkę."

w XVIII wieku w dobie istnienia redukcji paragwajskich pojawił się potworny problem - jezuici zaczęli wyświecać Indian na diakonów...

europejscy luminarze nauki przez kilka dziesięcioleci wiedli spór czy Indianie są ludźmi, a wśród tych którzy uważali że są był jeszcze spor wewnętrzny - wyświęcać czy nie wyświęcać. A ci co chcieli wyświęcać dzielili się jeszcze na takich którzy uważali że można bez ograniczeń podczas gdy ich koledzy uważali ze na diakona lub zakonnika -- wolno - ale na księdza to już nie.

mniej więcej w tym samym czasie toczył się równoległy spór o czarnych niewolników. Rozważano czy w ogóle posiadają duszę i czy wolno ich chrzcić. Ogromnym zgryzem byli mulaci. Czy mają duszę, a może tylko pół, a może czarna krew niweczy całkowicie etc.

jeszcze w XIX wieku istnieli zwolennicy poglądu że zwierzęta nie odczuwają cierpienia - a bite jedynie przejawiają odruchy.

W każdy z tych sporów zaangażowani byli teolodzy, filozofowie, encyklopedyści, myśliciele etc. Każdy z tych sporów obrósł w analizy najwybitniejszych umysłów epoki - zarówno katolickich jak i protestanckich. Zostały po tym całe stosy publicystyki za i przeciw których dziś już nikt nie czyta.

Podobnie jak nikt nie czyta "analiz" uczonych nazistowskich zabraniających przetaczania aryjczykom krwi żydowskiej nawet w warunkach bezpośredniego zagrożenia życia.

wielu ludzi poważanych w tamtej epoce uważamy dziś za kompletnych idiotów.

dziś wszyscy uważamy Indian za ludzi. Ksiądz Murzyn nie wzbudzi zdziwienia na najbardziej zabitej dechami polskiej wsi. Kiedy to protestanci zrobili pastorem pierwszego Mulata? 1898? 1930?

spór o aborcję wygląda podobnie. za 200 lat ktoś przejrzy publicystykę naszej epoki i złapie się za głowę.

za metalową głowę

Andrzej Pilipiuk pisze: spór o aborcję wygląda podobnie. za 200 lat ktoś przejrzy publicystykę naszej epoki i złapie się za głowę.

Andrzeju, ale tutaj chodzi właśnie o to, co jest kryterium człowieczeństwa. Dusza, czy czynniki materialne. Ateista nie wierzy w duszę, i pytanie "czy mulat ma duszę" uzna za absurdalne. Jeżeli zaś dusza nie istnieje, to jak chcesz ateistę przekonać, że zarodek JEST, a nie tylko MOŻE SIĘ STAĆ - człowiekiem? IMO się nie da. W drugą stronę też nie. Ja osobiście zwykle unikam takich dyskusji.