Latest post of the previous page:

Bo chyba trudno byłoby inaczej, jeśli autora i czytelnika mają łączyć emocje, a nie wstęga Moebiusa

W kontekście dyskusji aż chce się wkleić, Proszę Państwa.

- Mówić znaczy nazywać, ale mówienie jest bez znaczenia.
Jeśli już się coś zdarzy, to znaczy, że nie zdarzyło
się jeszcze nigdy przedtem, a widzieć to, znaczy, ujrzeć rzeczywistość.
Człowiek nie może powiedzieć innym, co widział. Inni wszakże chcą wiedzieć,
co widział, i pytają: ,,A do czego było podobne to coś, co widziałeś?" l wtedy
usiłujemy powiedzieć, co widzieliśmy, porównywać rzeczy jedną do drugiej.
Lecz co zrobił ten człowiek, który jako pierwszy ujrzał ogień? Powiedział: ,,To
jest czerwone jak mak, lecz prześwitują przez to także inne kolory. Nie ma
kształtu, jak woda, która wszędzie płynie. Jest ciepłe jak słońce w lecie, ale jest
także cieplejsze. Istnieje tak długo, jak ów kawałek drewna, z którego wyrasta.
A kiedy drewno się kończy, jak gdyby pożarte, pozostawia po sobie coś, co jest
czarne i sypkie jak piasek. Gdy drewno się kończy, ono także przestaje istnieć".
Po wysłuchaniu tej opowieści słuchacze muszą pomyśleć, że rzeczywistość jest
jak mak, woda, czy słońce, jak wszystko to, co je i wydala. Słuchacze myślą, że to
coś, czego nie znają, a co widział ów człowiek, jest podobne do wszystkiego,
o czym im ów człowiek mówił. A przecież ani razu nie widzieli ognia, nie mogą
więc znać go takim, jakim jest. Mogą tylko o nim wiedzieć. Lecz ogień znowu
pojawił się na świecie i znowu ktoś go widział, coraz więcej ludzi wie, czym on naprawdę jest. l z biegiem czasu ogień powszednieje, staje się rzeczą zwykłą,
niczym trawa i chmury, i powietrze, którym każdy oddycha. Teraz ludzie już
wiedzą, że choć ogień jest podobny do maku, to jednak nie jest makiem,
a chociaż jest jak woda, nie jest wodą, a chociaż jest jak słońce, nie jest
słońcem, a chociaż przypomina to wszystko, co je i trawi, nie je, ani nie trawi.
Jest czymś innym od każdej z tych rzeczy osobno i wszystkim razem. Zatem
patrząc na tę nowość ludzie wymyślają nowe słowo i nazywają to coś, czego
przedtem nie znali. Nazywają to ,,ogień".
A kiedy spotykają człowieka, który jeszcze nie widział ognia i opowiadają mu
o tym, co widzieli, on nie jest w stanie pojąć, o co im chodzi. Wtedy oni zaczynają
mu opowiadać, do czego podobny jest ogień. Opowiadając zaś wiedzą
z własnego doświadczenia, że to, co mówią, nie jest prawdą, lecz tylko
połowicznością prawdy. Wiedzą, że z ich słów ów człowiek nie pozna
rzeczywistości, o której mówią, choć mogą czynić użytek ze wszystkich słów,
jakie znają. Lecz ów człowiek musi ujrzeć ogień na własne oczy, musi powąchać
dym, ogrzać ręce, popatrzeć w jego serce, w przeciwnym razie na zawsze
pozostanie w niewiedzy. Dlatego ,,ogień" nic nie znaczy, tak jak pozbawione są
znaczenia ,,ziemia", ,-powietrze". ..woda". .,Ja" też nic nie znaczy. Żadne słowo nic
nie znaczy. Zapamiętując słowa zapominamy o rzeczywistości. Im więcej słów
zdoła spamiętać człowiek, tym większym cieszy się szacunkiem. Spogląda na
wielkie przemiany świata, lecz nie jest w stanie spostrzec je takimi, jakimi były
widziane w chwili, gdy człowiek patrzył na nie po raz pierwszy. Człowiek
wymawia nazwy rzeczy uśmiechając się, jakby je dotykał, myśląc, że w czynności
nazywania zawiera się także poznanie. Nie można powiedzieć, że coś się
zdarzyło, ponieważ wszystko ciągle się zdarza. Rzeczy nie przestają się dziać,
i to jest cud- Wielki płonący kwiat rośnie, faluje na skraju świata, spopiela się,
a jednak nie jest żadna z rzeczy, które wymieniłem, choć jednocześnie jest nimi
wszystkimi, l to jest rzeczywistość... Bezimienna.
Zatem napominam was: zapomnijcie nazwy, które tworzycie, zapomnijcie
słowa, które wypowiadam i które znikają, gdy zostaną wypowiedziane. Spójrzcie
w to Bezimienne, które jest w was, które powstaje, gdy się do niego
zwracam. Ono nie słucha mych słów. lecz tego, co we mnie rzeczywiste, czego
część samo stanowi.

Roger Zelazny "Pan Światła"

Godhand, dzięki za podanie tego tekstu

Zataczamy ładne kółeczko - zaczęliśmy od języka i prawa lub nie do jego eksploracji, potem fioletowi praktycy dorzucili przeżycie rzeczywistości jako niezbędny (prawie) warunek kreacji świata literackiego, a na koniec pojawiła się kwestia niemożności (prawie) odwzorowania rzeczywistości przez język...
I jak tu żyć?

Teraz mnie naszło, w związku z tym Lemem - przecież właśnie kreatywność pisarska w zakresie języka (tutaj słowotwórstwo SF) pozwala do pewnego stopnia opisać rzeczywistość, której nikt nigdy nie widział. Niestety, nowe słowa powstają ze złączenia tych już istniejących, taki rodzaj metafory dla ubogich, więc ta metoda eksploracji świata też jest ułomna...
I jak tu żyć?

Wbrew pozorom, nie zatoczyliśmy kółeczka
Zobacz: język + emocje (doświadczenie własne lub analogie) + świadomość trudności opisywania nieopisywalnego (przybliżenie) = w miarę udany tekst
Trochę żartuję, ale nie zgodzę się, że wróciliśmy do punktu wyjścia, raczej została rozwinięta teza, że dobra literatura to nie tylko język, raczej suma różnych elementów

Romek Pawlak pisze:Wbrew pozorom, nie zatoczyliśmy kółeczka

Jeśli uważasz, że świadomość niemożności może pomóc...

Moje podsumowanie też nie było nazbyt poważne

Ale teza powinna raczej brzmieć, że dobra literatura to nie tylko fabuła (i pozostałe elementy), ale również język, nie odwracaj kota ogonem bo będzie drapał

kfk pisze:Jeśli uważasz, że świadomość niemożności może pomóc...

Na pewno może. Nie siądzie wtedy ktoś do pisania myśląc, że np. fantasy jest takie łatwe, to se siądzie i napisze
Ani nie podejdzie do pisania literatury współczesnej, obyczajowej z założeniem, że wystarczy opisać to, co za oknem - i już, Nike czeka, a Paszporty Polityki zarezerwowane
Bardzo zdrowo jest mieć taką świadomość

A co do kota, niech on zerknie, od czego się ten miauk zaczął

Romek Pawlak pisze:dobra literatura to nie tylko język, raczej suma różnych elementów

Romek Pawlak pisze:dobra literatura to nie tylko język, raczej suma różnych elementów

Romek - a, jak odejmiemy język? Na eksperymentu?

Romek Pawlak pisze:język + emocje (doświadczenie własne lub analogie) + świadomość trudności opisywania nieopisywalnego (przybliżenie) = w miarę udany tekst

język (literacki)= udany tekst - [emocje (doświadczenie własne lub analogie)* + świadomość trudności opisywania nieopisywalnego (przybliżenie)**]
__

*inteligencja (w tym kulturowa i emocjonalna)?
** praca (?)
__

hi hi - nie wychodzi.

ergo:
język (literacki)= udany tekst + [emocje (doświadczenie własne lub analogie)* + świadomość trudności opisywania nieopisywalnego (przybliżenie)**]

Nat, ja za krótki w uszach jestem, żeby się bawić w teoretyka literatury (a ponadto mnie to nie bawi, ja jestem praktykiem).
Ogranicza mnie poza tym w próbie tworzenia wzorów i matematyzowania literatury świadomość niemożliwości właśnie: liczba wyjątków byłaby ogromna

Więc nie, nie wiem, czy te Twoje wzory powyżej mają sens, czy nie. Pojęcia nie mam. Naprawdę

Edit: Bo mój to przecież żart, już w samym poście to zaznaczam ja nie wierzę w ogóle w takie proste formuły magiczne, wierzę w zasadzie w tylko jedną taką formułę, czyli "żeby pisać, trzeba pisać". Czyli: samo się nie napisze, trzeba wysiedzieć nad tekstem ileś tam godzin, dni, miesięcy czy lat
Cała reszta może zostać łatwo poderwana mnogością wyjątków

Ano właśnie. Zaczęliśmy od języka i jakoś tam dyskusja sobie szła, aż przybyła Pani Baronowa (pod rękę z pożądaniem :-P ) i namieszała (standard!). Proponuję wrócić do punktu, w którym nieoceniony JFK podał pewne formuły na opisanie świata literatury (choć chyba raczej beletrystyki) przy użyciu szczególnych parametrów.

A więc:
Poprawność+Inwencja=Brawo
Poprawność+Fabularność=OK
Poprawność+Nic=...

Ja bym dodał do tego jeszcze dwie ważne zmienne. Doświadczenie i oczytanie. Ważne i dla pisarza i dla czytelnika, bowiem to między nimi zachodzą interakcje skutkujące na przykład emocjami. „Doświadczenie” jest określeniem roboczym, zbiorczym, mieszczą się w nim flaki i bebechy Nava, rozmowy z dziećmi Romka, inteligencja emocjonalna, a również suma tego, co się widziało, przeżyło, przemyślało, a co pozwala na zbudowanie sprawozdania z własnej głowy, albo wiarygodnych analogii do rzeczy nie przeżytych bezpośrednio.
Oczytanie zaś, to podstawa na poziomie – nazwijmy to – szkolnym, o braku którego słusznie pisała Natasza, oraz wszystko to, co zdołało się przeczytać samodzielnie, kierując się takimi czy innymi przesłankami. Ono daje świadomość owych na poły mitycznych „kodów kulturowych”. Z tych dwóch rzeczy (choć nie tylko oczywiście) bierze się dobre pisanie i uważne, krytyczne czytanie.

No to teraz mamy tak:
Językowa poprawność + inwencja + duże doświadczenie + duże oczytanie = wysoki level.
Językowa poprawność + fabularność + doświadczenie + oczytanie = średni level
Językowa poprawność + nic = poziom zerowy.

Jak napisał kfk – górną granicę stanowi klasyka, dolną – wypełniacz przestrzeni rzeczywistej i intelektualnej, doskonale przezroczysty, którego na dobrą sprawę mogłoby w ogóle nie być, bo nie wnosi nic, poza pełnieniem roli gumy do żucia dla oczu. Pośrodku są przeróżne mutacje z całym gatunkowym zawikłaniem i wypustkami w górę, lub w dół skali.
Fabularność środka środka :-) wydaje mi się ważną, charakterystyczną cechą, wpływającą na ograniczenia eksperymentów językowych, psychologii postaci i filozofii, jaka jest zawarta w dziełach. Zależy od niej bowiem ludyczność, tak ważna dla tzw. szerokiej publiczności.

Ale to jeszcze nie koniec. Ciekawe rzeczy dzieją się poniżej poziomu zerowego, bowiem do tego momentu elementy składające się na dzieło na dowolnym levelu są we względnej równowadze, harmonii rzec by można :-P
Tymczasem w piekle beletrystyki rządzi nieumiarkowanie – zatem nadmiar lub deficyt w parametrach. W dowolnych kombinacjach zresztą, a jest ich sporo. Przykładowo: deficyt psychologii w powieściach akcji, nadmiar egzaltacji fabularnej, psychologicznej i językowej w romansach, nieprawdopodobieństwa fabularne w kryminałach, nadużywanie jednego, podstawowego schematu fabularnego w cyklach (Ludlum) i tak dalej.

OK. Wszelkie modele prowokują do tego, żeby natychmiast je zakwestionować, rzucając przykłady, które im zaprzeczą. To jasne, że znajdzie się ich pierdylion.

Jednak jako poręczna tabelka, do której da się przyłożyć pisane czy czytane dzieło na zasadzie całkowicie elementarnych kryteriów, zupełnie dobrze może spełnić swoją rolę. Jest z tą podręczną tabelką trochę tak, jak z selfem, dyskusja o którym przetoczyła się ostatnio przez Wery. Niby trzeba uważać z generalizacjami, ale określenie sobie miejsca, gdzie się jest – choćby bardzo niedoskonałe, ułomne – może być pomocne.

Już :-P

Prawie całkowity OT. Zawsze się dziwiłem, że w dyskusjach o ambitnej i nieambitnej fantastyczności nie pada nazwisko Mieville'a, choć moim skromnym zdaniem to jest świetny przykład na gościa, który wychodząc z fantastycznego paradygmatu pnie się po drabinie w kierunku literatury wysokiej (a co, tak se napiszę, wolno mi!) za nic mając gatunkowe świętości. Owo niepadanie stanowi dla mnie sygnał jednak pewnej ciasnoty lektur uznawanych wśród fantastów na Wery za kanoniczne. Szacuneczek, Thano! Koniec :offtop:

Nie kierujmy pisania na drogi matematyczne, już próbowano w pozytywizmie bodajże. Obliczono ile czasowników w stosunku do rzeczowników i przymiotników powinno znajdować się w powieści.

Tylko po co? Literatury określić się nie da, bo zawsze znajdzie się ktoś, komu będzie się podobało coś zupełnie innego i (przy dobrych wiatrach, talencie itp.) ustali on nowy nurt.

Zaqr pisze:Literatury określić się nie da

No - trochę się da! Można próbować.

Zaqr pisze:Nie kierujmy pisania na drogi matematyczne, już próbowano w pozytywizmie bodajże. Obliczono ile czasowników w stosunku do rzeczowników i przymiotników powinno znajdować się w powieści.

Tylko po co? Literatury określić się nie da, bo zawsze znajdzie się ktoś, komu będzie się podobało coś zupełnie innego i (przy dobrych wiatrach, talencie itp.) ustali on nowy nurt.

Ej, no nie, nie tak! Każda droga jest dobra, żeby dookreślić fenomen, jakim jest pisarstwo. To, że literatura jest bogata i różnorodna nie oznacza, że nie warto jej sobie jakoś w głowie poukładać, już choćby po to, żeby zrozumieć, co stoi za różnymi "bomisię", a co jest od nich całkiem niezależne. Czyli stworzyć jakieś kryteria, nawet na własny użytek.

Zresztą klasyfikowanie rzeczywistości to podstawowa cecha ludzkiego umysłu, robi to każdy z nas na różnych poziomach ogólności.

Nawiasem mówiąc znajomość teorii, dotyczącej liczebności poszczególnych części mowy w powieści byłaby całkiem przydatna przy pisaniu czegoś ustylizowanego na dziewiętnastowieczną prozę :-)

Nie kierujmy pisania na drogi matematyczne, już próbowano w pozytywizmie bodajże. Obliczono ile czasowników w stosunku do rzeczowników i przymiotników powinno znajdować się w powieści.

Kto to niby wymyślił i skąd to kolega wziął?
Lool.

Ale odsyłam do "Filozofii przypadku" Lema.

Sęk w tym, że każdy literaturę może traktować inaczej, nigdy nie dojdziemy do stanowiska, z którego wszyscy będą zadowoleni - nie twierdzę jednak, że nie warto próbować.

Sep: postaram się w przyszłym tygodniu dowiedzieć więcej konkretów. Wiem, że takie zjawisko miało miejsce, ale nie znam szczegółów (przedstawiono mi to jako ciekawostkę - z wiarygodnego źródła).

Zaqr pisze:Sęk w tym, że każdy literaturę może traktować inaczej, nigdy nie dojdziemy do stanowiska, z którego wszyscy będą zadowoleni

Zaqr, ale to dotyczy przede wszystkim upodobań czytelniczych i tego, co można by nazwać stopniem trudności czy przyswajalności tekstu. Jak z Schulzem, o którym pisała Natasza: ktoś uzna to za bełkot, ktoś inny się zachwyci, a jeszcze inny stwierdzi, że, owszem, zrozumiał, lecz wcale to do niego nie przemawia.
Ale już taki np. podział na rodzaje i gatunki literackie jest dość powszechnie przyjęty (można się spierać, czy Mankell pisze kryminały, czy powieści społeczne z wątkiem kryminalnym, lecz to nie zmienia faktu, że w klasyfikacji gatunków istnieją jedne i drugie), a poza tym, w literaturze - podobnie zresztą, jak w ogóle w sztuce - liczy się umiejętność postępowania według reguł, właściwych dla danej dziedziny. Tu nie ma pełnej dowolności. W powieści sensacyjnej można zrezygnować z wnikliwej charakterystyki psychologicznej bohaterów, ale już taka najzwyklejsza powieść obyczajowa owej wnikliwości wymaga, żeby nie ześliznąć się w banał.
Dlatego czasem warto pozastanawiać się nad takimi kwestiami.