Latest post of the previous page:

Aktegev: obraz, zapach, melodię, uczucie, ideę, co tam chcesz. Trzeba złapać i nazwać.

Tak, trzeba złapać, odczuć, ale niekoniecznie zobaczyć dosłownie. Jeśli rysuję, mogę zobaczyć jakąś scenkę na ulicy i chcieć ją oddać (mniej lub bardziej - zależy od umiejętności) dosłownie. Jeśli pisze, będę chciała wyłuskać jej znacznie (a niekoniecznie pamiętać, że ktoś nosił niebieską kurtkę), w tym miejscu opowieści, jak i w kontekście całości.

Thana pisze:Natasza napisał/a:
nie użyłabym w opisie szału erotycznego wyrazu "opadać"

No właśnie! Jeżeli się nie popracuje wyobraźnią nad Zeusowym spadaniem, to potem się wydaje, że każdy mężczyzna może spadać. Nic podobnego!

Ciekawe, że Wam przeszkadza opadanie czy spadanie, a nie sam liść ;D A przecież w takim opadłym liściu nie ma witalności, on już jest martwy, chociaż może o tym nie wie. To dałoby się zgrabnie wyinterpretować, nie trzeba wiele wysiłku, Freudem bym sobie poszła, zwyczajnie, nawet nie Jungiem, i byłaby interpretacja, że ho, ho!

Ale jako obraz erotycznych uniesień - rzeczywiście, nie gra ;D

Thana pisze:Jeśli chcesz odwzorować obraz, musisz mieć czym. Czyli słowa. Dużo słów. Zabawne, że jak ludzie się uczą obcego języka, to rozumieją potrzebę wkuwania słówek i zwrotów. A kiedy ja widzę, że autorowi brakuje słownictwa albo ma kulawą frazeologię i radzę, żeby czytał sobie do poduszki słowniki, to on się zazwyczaj śmieje i stuka w głowę. A moje podejście jest bardzo pragmatyczne: kiedy pojawi się już ten obraz (czy uczucie) w wyobraźni, to jest zazwyczaj drżący, ulotny, niewyraźny, trudno go zatrzymać. Nie masz wtedy czasu na szukanie klocków, o których nawet nie wiesz, że istnieją. Musisz je mieć pod ręką, teraz, zaraz, natychmiast.

Otóż to. To jest naprawdę bardzo ważne. Z tym, że ja przywiązywałabym wielką wagę do czytania literatury - tej z najwyższej półki. Pisarzy wybitnych. Bo oni, w większości, za takich zostali uznani nieprzypadkowo i język ich utworów ma z tym wiele wspólnego. Wtedy tę różnorodność leksykalną, frazeologiczną, przyswaja się spontanicznie, może nieświadomie, ale też bez problemu wrzucając nowe klocki do pudła.

Rubia pisze:Wtedy tę różnorodność leksykalną, frazeologiczną, przyswaja się spontanicznie, może nieświadomie, ale też bez problemu wrzucając nowe klocki do pudła.

Problem w tym, że u początkujących autorów to się często kończy używaniem słów, których znaczenia nie rozumieją. Nie to, żebym odradzała komukolwiek czytanie dobrej literatury, absolutnie, ale pamiętajmy, że słownik najlepszym naszym przyjacielem jest.

Rubia pisze:Z tym, że ja przywiązywałabym wielką wagę do czytania literatury - tej z najwyższej półki.

Tak, jak najbardziej. To od strony autora. A co zrobić z czytelnikiem rozumianym jako target książki? Jeśli nie piszemy dla "elyty" to o kant .... możemy sobie potrzaskać to nabywanie słownictwa. Wystarczy być oszczędnym w metaforach, żeby nie podłożyć się jak Grzebuła...
Innymi słowy, czy wiedza językowa, czucie językowe jest tak samo ważne w każdym segmencie literartury?

Aktegev pisze:Jeśli rysuję, mogę zobaczyć jakąś scenkę na ulicy i chcieć ją oddać (mniej lub bardziej - zależy od umiejętności) dosłownie. Jeśli pisze, będę chciała wyłuskać jej znacznie (a niekoniecznie pamiętać, że ktoś nosił niebieską kurtkę), w tym miejscu opowieści, jak i w kontekście całości.

i też nie do końca to tak. Poza metaforą - albo i w metaforze też - jest potrzebna logika i realizm. Logika i realizm(prawdopodobieństwo) świata, ale może też logika i realizm systemu (intersubiektywność znaczeń).

[ Dodano: Pon 15 Gru, 2014 ]

kfk pisze: czy wiedza językowa, czucie językowe jest tak samo ważne w każdym segmencie literartury?

tak. IMO.
do targetu tylko się dostosowuje pisarz (musi albo pisarzem nie jest - tylko pisze jak umie )

Wspominacie, dziewczyny, że współczesny czytelnik czyta nieświadomie lub też nie ma narzędzi żeby czytać dobrze, co za tym idzie, dobrze pisać.


Pieść o Rolandzie to nietrafiony przykład. Nawet jeśli zrozumiem zobrazowanie cycka jako kozy- zwyczajnie mnie to nie ruszy. Bo to nie są moje klocki. To nie są klocki współczesnego czytelnika.

Lepiej mówić o dzisiaj. Dużym problemem jest to, że pisarze przeginają pałę i albo piszą sprawozdaniem (Pilipiuk) albo joycem (Masłowska. I hej, nie twierdzę, że pisanie Masłowskiej jest na poziomie Joyce'a, to tylko zobrazowanie). Z dwojga ZAWSZE wybiorę pustosłowie Masłowskiej, bo Pilipiuk traktuje czytelnika jak idiotę lub w najlepszym wypadku dziecko (to nie jest jakiś najazd personalny i liczę, że jego twórczość obroni się sama, bez pomocy moderatorów i innych strażników porządku publicznego). Dobrym półśrodkiem jest dla mnie Żulczyk (polecam ostatnie Ślepnąc od świateł) czy przykładowo Twardoch (choć ten skręca często w dżojsa, co mi akurat nie przeszkadza).

Natasza pisze: i też nie do końca to tak. Poza metaforą - albo i w metaforze też - jest potrzebna logika i realizm. Logika i realizm(prawdopodobieństwo) świata, ale może też logika i realizm systemu (intersubiektywność znaczeń).

Ok, zgadzam się, z zastrzeżeniem, że to nie musi być zawsze realizm oka, a realizm emocji.

badz pisze:Pieść o Rolandzie to nietrafiony przykład.

hm OT - chodzi o Pieśń nad pieśniami.

badz pisze:To nie są klocki współczesnego czytelnika.

są. bardzo są.
Chyba że Twój język jest objawiony - znaczy się Ci objawił

badz pisze:To nie są klocki współczesnego czytelnika.

Jeśli nie, to nie wiem czy nadążysz za przemianami jakie zachodzą w języku. Już Lem czasami wymaga odrobiny wiadomości, a nie wspominam o XIX wieku...
Joyce, to też już kompletny rupieć językowy, a jednak inspiruje Masłowską jak mówisz... jak zrozumieć inspirację, jeśli nie rozumie się źródła?

Aktegev pisze:zawsze realizm oka, a realizm emocji.

a możesz to rozwinąć? Uściślić?

kfk pisze:Innymi słowy, czy wiedza językowa, czucie językowe jest tak samo ważne w każdym segmencie literartury?

Zdecydowanie tak. Zaczynając od literatury dla dzieci.
Inna sprawa, że to "czucie językowe" może zawodzić w pewnych segmentach. Ja na przykład nie czuję grepsów, jakimi przerzucają się moi synowie. Muszą mi wyjaśniać. Ale też nie zamierzam pisać o problemach dorastających młodzieńców A. D. 2014 ;D

Natomiast sprawa tego mitycznego targetu... Myślę, że tu jednak dużo zależy od gatunku. W tak tutaj gnębionej fantasy w realiach niby to średniowiecznego zamczyska można pozwolić sobie na rozmaite stylizacje i problemów z odbiorem nie będzie. Język jest nie tylko środkiem przekazu, lecz również elementem świata przedstawionego, więc ważne, żeby był z nim spójny. A czytelnik przełknie, nawet jeśli nie wszystko zrozumie

Ważne jest by używać słów ze świadomością ich nzaczenia i w odpowiednim kontekście, tak by były zrozumiałe dla czytelnika.

Rubia pisze:Natomiast sprawa tego mitycznego targetu...

Casus Masłowskiej - jej fenomen (Wojny) to język "spontanicznie" idiolektyczny (nie że tworzony dla targetu), bo ten "domniemany", wynikający z wybranego języka, jest tak naprawdę POZA społecznością, z którego się wywiódł (czyli nie dla nich). I jak Rubia powiedziała

jest elementem świata przedstawionego, więc ważne, żeby był z nim spójny.

ale - każdy taki zabieg - jako osadzony w języku polskim (narodowym, ogólnym) - spoczywa fundamentach systemu i jest w systemie rozpoznawalny przez odbiorcę.

Natasza pisze:

Aktegev pisze:zawsze realizm oka, a realizm emocji.

a możesz to rozwinąć? Uściślić?

Ciężko będzie, bo biorę to za oczywistość w rodzaju niebo jest niebieskie. Ale spróbuję...

Na stole leży żółte pudło. To sytuacja wyjściowa. I teraz, czy piszący musi sobie wizualizować to żółte pudło, żeby o nim dalej napisać, tak, że czytelnik będzie chciał już, już podejść do tego pudła i je otworzyć. Nie sadzę. Nie musi znać wszelkich wymiarów i innych cech tego pudła, które można zweryfikować optycznie, a mimo to musi wzbudzić w czytelniku jakiś stosunek emocjonalny do tego przedmiotu (np. poprzez ciąg skojarzeń czy metafor nie mających nic wspólnego z wyglądem pudła). I dalej, czytający może wizualizować to pudło po swojemu, bo o ile nie damy opisu technicznego, to zawsze będzie miał pewną swobodę, ale emocjonalnie powinien poczuć to, co założył piszący.
Oczywiście, ja nie twierdzę, że wizualne wyobrażanie sobie scen jest złe czy niepoprawne, tylko zaznaczam, że nie zawsze musi być konieczne, by przekazać założony komunikat emocjonalny.

Zależy, do czego służy to pudło. W wymiarze czysto literackim, naturalnie Jeżeli jest z jakichś powodów ważne dla autora, to ten może tak je potraktować, że pudło przejdzie do historii literatury niczym magdalenka Prousta, jako ciastko przecież całkiem banalna. Ale wtedy potrzebna byłaby chyba jednak dość dokładna wizualizacja pudła

Przy czym taka wizualizacja (na użytek własny autora) wcale nie musi znajdować bezpośredniego przełożenia na szczegółowy opis w gotowym już tekście. Ale jest ważna. Bo samo żółte pudło, to jeszcze nic nie znaczy. Kartonowe pudełko po zabawce? Plastikowa skrzynka na narzędzia? Znalezione na strychu pudło na kapelusze? Za każdym uściśleniem kryje się inny obraz. I żeby go przekazać czytelnikowi, potrzeba innych słów. Nawet żółty ma wiele odcieni, nie mówiąc już o takich dodatkowych określeniach, jak spłowiały czy wyblakły. Byłabym więc za tym, żeby autor to pudło wizualizował sobie swobodnie i z przejęciem, jeśli jest mu tak bardzo potrzebne (zakładam, że jest, bo po co skupiać się na rzeczach nieważnych?). Nawet jeśli efektem będzie tylko jedno, krótkie zdanie opisu. Albo metafora.