Latest post of the previous page:

Pozwólcie, że zabiorę głos.
Z tym jest tak samo, jak z używaniem formy "tą" zamiast "tę" w bierniku liczby pojedynczej. Tak powszechne to się stało, że dopuszczana jest już ta forma w mowie(pisać oczywiście wciąż trzeba tę książkę, tę korbę). Wynika to z tego, że język dąży do ciągłych uproszczeń i to naturalny proces. Na przykład, w j. polskim funkcjonowała kiedyś liczba podwójna(pozostałością po niej jest przykładowo przysłowie: "Mądrej głowie dość dwie słowie", gdzie "dwie słowie" to właśnie l. podwójna). To samo tyczy się j. angielskiego: dlaczego mówi się "I'm going home", zamiast "I'm going to home"? Dlatego, że ta formuła była tak często używana, że uległa uproszczeniu do wyrażenia bez "to". Taka sama sytuacja będzie miała miejsce, gdy ludzie będą używać "ilość", zamiast "liczba". To oczywiście jest błąd i jestem tego świadomy, ale w końcu język nie jest eksponatem w muzeum niepodlegającym zmianom, a narzędziem, którym posługujemy się codziennie, przez co cały czas się zmienia. To, co było językiem ojczystym dla trzynastowiecznych Polaków, w dzisiejszym języku polskim jest uznawane za niepoprawne i tak samo język, którego używamy dzisiaj, będzie uznawany za niepoprawny za 150 lat.
Tak samo jest w każdym języku i gdyby taki proces nie miał miejsca, mówilibyśmy wciąż w języku staropolskim, który rzecz jasna także pełny był zapożyczeń z łaciny, czy niemieckiego.

PS.: Jakby co, wcale nie promuję niepoprawnej polszczyzny. Ta wypowiedź to po prostu mój wywód lingwistyczny

TheGreenTops pisze:Taka sama sytuacja będzie miała miejsce, gdy ludzie będą używać "ilość", zamiast "liczba". To oczywiście jest błąd i jestem tego świadomy, ale w końcu język nie jest eksponatem w muzeum niepodlegającym zmianom, a narzędziem, którym posługujemy się codziennie, przez co cały czas się zmienia.

Tylko to jest forum literackie. Dwa za taki błahy błąd to można wylecieć z egzaminu na studiach.

Grimzon pisze:

TheGreenTops pisze:Taka sama sytuacja będzie miała miejsce, gdy ludzie będą używać "ilość", zamiast "liczba". To oczywiście jest błąd i jestem tego świadomy, ale w końcu język nie jest eksponatem w muzeum niepodlegającym zmianom, a narzędziem, którym posługujemy się codziennie, przez co cały czas się zmienia.

Tylko to jest forum literackie. Dwa za taki błahy błąd to można wylecieć z egzaminu na studiach.

Dlatego też zaznaczyłem, że w swojej wypowiedzi nie promuję niepoprawnego języka, a tylko przyglądnąłem mu się, jak się zmieniał na przestrzeni wieków, etc., uznając go za narzędzie komunikacji.

Tylko jak widać na tym forum i nie tylko, jest przejście wprost pomiędzy językiem jakim mówisz do języka jakim piszesz. Jeżeli popełniasz błędy mówiąc to będziesz popełniał te same błędy pisząc.

Grimzon pisze:Tylko jak widać na tym forum i nie tylko, jest przejście wprost pomiędzy językiem jakim mówisz do języka jakim piszesz. Jeżeli popełniasz błędy mówiąc to będziesz popełniał te same błędy pisząc.

prawda.
komfortowe na forum jest, ze mozesz sprawdzić wiadomość przed wysłaniem, a słów wypowiedzianych nie cofniesz.
a czasem człowiek by chciał ;-)

Grimzon pisze:Tylko jak widać na tym forum i nie tylko, jest przejście wprost pomiędzy językiem jakim mówisz do języka jakim piszesz. Jeżeli popełniasz błędy mówiąc to będziesz popełniał te same błędy pisząc.

Tu się zgadzam. Nie ma potrzeby rozdzielać tego na język mówiony i pisany. Życie ludzkie jest zbyt krótkie, żeby drastyczne zmiany językowe zadziały się na naszych oczach. Lepiej więc uczyć się poprawnego języka. Ale wiadomo jak to bywa: mniej jest literatów posługujących się idealną polszczyzną niż ludzi używających niepoprawnych struktur.

Grimzon pisze:

Anakolut pisze:Pewnie kupuje papier na kilogramy...

Tylko, że kg to też liczba a nie ilość.

Grimzonie, ani jedno, ani drugie, kg jest symbolem jednostki masy. Jeśli uważasz, że kilogram jest liczbą, spróbuj ją wystukać na kalkulatorze.

Marcin Dolecki pisze:

Grimzon pisze:
Grimzonie, ani jedno, ani drugie, kg jest symbolem jednostki masy. Jeśli uważasz, że kilogram jest liczbą, spróbuj ją wystukać na kalkulatorze.

O to, to.

W odniesieniu do masy (którą miałem na myśli, łatwo chyba na to wpaść) w ogólnym rozumieniu, ciężko użyć słowa "liczba".
Kilogram stron książki, ile to stron? Jakby się uprzeć, jest to LICZBA, czyli JEDEN kilogram, ale przede wszystkim jest to ILOŚĆ w kwestii konkretnej liczby stron, których jest X.

Grimzonie, ani jedno, ani drugie, kg jest symbolem jednostki masy. Jeśli uważasz, że kilogram jest liczbą, spróbuj ją wystukać na kalkulatorze.

Widać czasem trzeba pisać wszystko łopatologicznie.
Jak pytamy o papier to pytamy o ilość papieru i odpowiedź można dostać na różny sposób np. w kilogramach, pudełkach, m^2 itd. Natomiast jeżeli pytam ile kg papieru ktoś posiada to pytam się o liczbę tych kilogramów.
Natomiast co do przytoczonego kryterium to warto zauważyć, że w kalkulatorze da się zapisać znacznie mniej liczb niż tych co się zapisać nie da.

No dobrze, wszyscy sobie podyskutowali na temat poprawności, to ja teraz przypominam, choć to już nie raz było:

Znormalizowana strona = 1800 znaków (ze spacjami).
Znormalizowany arkusz = 40 000 znaków (ze spacjami).

To są jednostki przeliczeniowe, służące do obliczania objętości tekstu. Mają niewiele wspólnego z tym, ile stron tekst będzie liczył po wydrukowaniu.

Rozmiar czcionki, interlinie, itp. nie są tu brane pod uwagę. Chociaż, oczywiście, lepiej jest, gdybyś wysyłając tekst do wydawnictwa zapisał go z interlinią 1,5 i czcionką nie przekraczającą 12 punktów Times New Roman. Tak się po prostu łatwiej czyta.

I żadnych ozdobników!

Grimzon pisze:

Grimzonie, ani jedno, ani drugie, kg jest symbolem jednostki masy. Jeśli uważasz, że kilogram jest liczbą, spróbuj ją wystukać na kalkulatorze.

Widać czasem trzeba pisać wszystko łopatologicznie.
Jak pytamy o papier to pytamy o ilość papieru

Albo o jego jakość, albo dostępność (zwłaszcza w przypadku papieru toaletowego)

Anakolut pisze:Kilogram stron książki, ile to stron? Jakby się uprzeć, jest to LICZBA, czyli JEDEN kilogram, ale przede wszystkim jest to ILOŚĆ w kwestii konkretnej liczby stron, których jest X.

W tym pytaniu pytasz o konkretną liczbę stron nie o ilość stron. To właśnie jest ten błąd, o którym wspomniałem.

Grimzon pisze:

Anakolut pisze:Kilogram stron książki, ile to stron? Jakby się uprzeć, jest to LICZBA, czyli JEDEN kilogram, ale przede wszystkim jest to ILOŚĆ w kwestii konkretnej liczby stron, których jest X.

W tym pytaniu pytasz o konkretną liczbę stron nie o ilość stron. To właśnie jest ten błąd, o którym wspomniałem.

Kilogram stron jest wartością niepoliczalną (oczywiście teoretycznie, bo znając parametry papieru możemy z pewnym przybliżeniem określić LICZBĘ arkuszy), podobnie jak kilogram mąki, piasku czy larw żuków gnojarzy - jest więc ILOŚCIĄ. Mylę się?

Skoro dyskusja na temat tego, co właściwie oznacza słowo kilogram, już się wywiązała, dodam, że z definicji kilogram to masa wzorca, a zatem fizycznego obiektu, znajdującego się we Francji (na marginesie: żeby wejść do sali, gdzie przechowywany jest ten wzorzec, trzeba użyć trzech kluczy, każdy z nich jest pod opieką innej osoby).

Skoro mówimy o liczbie kilogramów, przyznajemy tym samym, że kilogram nie jest liczbą. Policzalne lub niepoliczalne (w praktyce) mogą być obiekty, których masę podajemy w kilogramach.

Jeden niewinny post, a taka dyskusja Nie no, ale w porządku, to w końcu forum literackie.

Swoją drogą, mówiąc pół-żartem pół-serio, kiedy pytałem o "ilość" stron, nie wiedziałem w końcu, ile ich jest, więc można uznać za niepoliczalny

A wiecie co jest najzabawniejsze. Wymyślacie przykłady zamiast zastanowić się nad istotą problemu.
Wtedy łatwo zrozumiecie dlaczego te przykłady są tak naciągane.

Podstawą problemu czy użyć ilość czy liczba w pytania zależy od tego o co pytamy. Jeżeli pytam o rzeczy niepoliczalne to jest to ilość, w przeciwnym przypadku liczba.

Stąd:

Jeżeli pytam:

Ile masz papieru do drukarki? to pytam o ilość i odpowiedź mogę dostać w dowolnej mierze.

Natomiast pytanie:

Ile masz ryz papieru do drukowania? -> jest pytaniem o liczbę policzalnych ryz papieru.

Więc jeżeli w pytaniu używamy konkretnej policzalnej jednostki miary, jak np. strona, to jest to pytanie o liczbę.

Marcin Dolecki pisze:Skoro mówimy o liczbie kilogramów, przyznajemy tym samym, że kilogram nie jest liczbą. Policzalne lub niepoliczalne (w praktyce) mogą być obiekty, których masę podajemy w kilogramach.

Warto zauważyć, że jeżeli nie chce się bardzo wyciągać mojej wypowiedzi z kontekstu to nigdzie nie powiedziałem, że kg to liczba a jedynie, że dla określenia kg używa się formy odpowiedniej dla liczby.
Natomiast nie używałbym takich stwierdzeń bo jeżeli powiem liczba cyfr to czy cyfra nie jest liczbą?

A na marginesie.
Dzięki masie przedmiotu można w dość łatwy sposób wyznaczyć np. wartość monet 2zł w zamkniętym worku lub długość szpuli drutu miedzianego.