Latest post of the previous page:

Ha!
Nie, nie zapomniałem o autorze ani o jego wiarygodności. Ale co on ma do rzeczy?
Autor sobie moze pisać tak i siak, pisać bzdury, kierować się własnym, ograniczonym światopoglądem i przekonaniami. Jego rzecz.
A Wasz błąd, że go mieszacie z narratorem. Nie mój.

Wiarygodność narratora pierwszoosobowego.
Bohater i zarazem narrator opowiada historię. O tym jak został źle potraktowany przez innego. Jak mu tamten w życiu nabruździł. I o planie oraz realizacji zemsty, znany motyw. Gdzie jest problem z wiarygodnością? A bo ten bohater-narrator nie wspomni, ze to on pierwszy uczynił tamtemu zło, że to co robi teraz to już nie jest sprawiedliwa zemsta, ale zapiekła nienawiść.
Powtarzam jeszcze raz. Narrator pierwszoosobowy mówi czytelnikowi to, co chce powiedzieć. To jest świadoma opowieść, można sobie ustawić za zasłoną milczenia takie kwestie, jak - kim jest słuchacz dla narratora (czyli czytelnik) i jaka to jest relacja. Ale nie zmieni to faktu, że narrator nie opowiada historii ale jej wersję. I dlatego istnieje problem wiarygodności takiego narratora.

Kwestia wewnętrznego autora nijak się ma do tego problemu. Autor sobie może być rozmaity. Wszechwiedzący nigdy nie będzie bo takich ludzi nie ma. Wcześniej czy później zrobi błąd i napisze coś nie do końca prawdziwego. Jeśli to wychwycę, to nie przylepię winy narratorowi tylko autorowi. Ale kwestii tych nie należy mieszać.
Mam wrażenie, że gdy mowa o wiarygodności, wciąz skupiacie się i szukacie dziury w całym w temacie wiarygodności historii, pomysłu. Realizm, twarde s-f itp. Owszem, wszystko się zgadza, jeden czytelnik lubi takie a inny siakie, jeden sięgnię po Lema a drugi po Pratchetta. Ale do prawdomówności narratora nijak się to ma.

smtk69 pisze:Przykład z powyższym Hitlerem w narracji I osobowej - masz tutaj odpowiedź - ocena jego opowieści dokonuje się na piętrze wyższym niż narracja. Śmierć narratora niczego nie zmiania, bo nie chodzi w tej hipotetycznej powieści o WIARYGODNOŚĆ istnienia narratora umierającego, lecz o WIARYGODNOŚĆ oceny tego co opowiadał.
Załóżmy że Hitler tłumaczy bardzo przekonująco (w końcu jest też narratorem) dlaczego zrobił to co zrobił. Narracja kończy się na jego zdaniu. Jednak czytelnik idzie dalej - odczytuje intencję autora która może mówić coś zupełnie przeciwnego. Może to zrobić mając wiedzę o komorach gazowych itp.
W takim przypadku zderzenie narracji I os z interpretacją oceny autora powoduje intensywny kontrast, którego nie uzyska się narracją III osobową. Dzieje się tak, ponieważ czytelnik jest dużo bardziej zaangażowany w ocenianie.

Niezupełnie się zgodzę.
Hitler nie żyje i oczywiste jest, ze takowa historię musi napisac ktoś inny. Nie ma się co kłócić. Ale napisać ją można z sensem albo bez.
Dobrym przykładem jest fikcyjna "Królowa kopca" Endera. Opowiada historię nieżyjącej rasy ustami jej przedstawicieli. Tylko Ender wie, że jedna ktrólowa żyje, więc fakt życia pomijamy. No i ten autor, Ender opisuje historię w jakimś celu. Z jej konstrukcji i treści płynie o co chodzi. Tak naprawdę jest to zmyślony list do ludzkości: byłyśmy takie a takie i żałujemy tego co się stało. Zawarte jest w tym świadome przesłanie. Czytelnik wie, że to autor zwraca się do niego ustami nieżyjących robali.
Jeśli współczesny autor w ten sposób napisze historię Adolfa, w porzadku. Jeśli czytelnik będzie miał poczucie i będzie doskonale wiedział o co chodzi - że to autor chce coś czytelnikowi powiedzieć ustami Adolfa, będzie OK. Bo narratorem tak naprawdę, narratorem ukrytym nie jest Adolf czy Królowa Robali ale autor. I czytelnik o tym wie. Zaś zastosowanie takiej konkretnej narracji jest zabiegiem, trickiem, techniką pisarską.
Ale załóżmy, że przesłania nie ma. Adolf opowiada historię, dajmy na to, swej rozgrywki o władzę. Koleje losu, intrygi, zamachy. Niech i nawet będzie tak, że wyjdzie to jak powieść sensacyjna, wciągająca, wartka. Ale na końcu ten Adolf stwierdza - umarłem. Koniec.
Nie widzicie w tym nielogicznej bzdury? O to chodzi Meynardowi.

Ponieważ wyrażam się niezbyt zrozumiale, to posłużę się poniższym cytatem znalezionym w necie na ściaga.pl (ale są też inne jakby co)

"Nieci inaczej wygląda to w dziele literackim: czytelnicy rzadko uznają sądy wypowiadane np. przez bohaterów powieściowych za różne od poglądów pisarza. Zarazem jednak w dziele literackim wyodrębniać się zwykło tzw. autora wewnętrznego, to znaczy fikcyjną, ale nie zawsze widoczną postać będącą "organizatorem" i "reżyserem" akcji powieściowej. Ów wewnętrzny autor to postać odrębna od autora rzeczywistego, od narratora (w powieści) i naturalnie, od powieściowej postaci. Tak więc - w powieści pisarz realny i autor wewnętrzny to teoretycznie figury różne ( w praktyce czytelniczej jednak utożsamiane ze sobą)"

Autor wewnętrzny należy więc do dzieła literackiego (nie jest żywym autorem), ale jednocześnie nie jest narratorem. Dlatego w interpretacji bardzo ważne jest to rozróżnienie i właściwa ocena środków zastosowanych przez pisarza, które powinny sensownie oddawać to, co ów autor wewnętrzny chce przekazać. To jest to, co nazwałeś narratorem ukrytym. I tak naprawdę - dopiero docierając do tego, co i jak mówi - możemy ocenić na ile powieść jest wiarygodna.

np narrator wszechwiedzący opowiada:
i przyśnił mu się wąż wielki, ogniem ziejący, a na imię mu było Władysław
bełkot, no nie?
ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że wcześniej bohater naczytał się apokalipsy św Jana i pokłócił z sąsiadem Władziem, to jego sen nagle się uwiarygadnia. Po prostu autor wewnętrzny sięgnął po wiedzę psychoanalityczną żeby możliwie wiarygodnie pokazać bohatera
Przy czym narrator nie musi nigdzie wspomnieć o Freudzie - takie rzeczy wie czytelnik idealny - czyli odpowiedni autora wewnętrznego.

Wszystko się zgadza. I ma to jak najbardziej sens w rozpatrywaniu kwestii sensowności śmierci bohatera-narratora. Jak ustaliliśmy, jeśli tenże autor wewnętrzny jest obecny (bo przeciez nie zawsze jest, użycie go jest świadomym zabiegiem) to śmierć nie razi.

Ale, IMHO, nijak sie ma do kwestii wiarygodności zwyczajnego bohatera-narratora. Wiarygodności w opowiadaniu historii. Nie wiarygodności samej historii. Jeśli, dajmy na to, wydarzenia będą przebiegały w sposób niezby sensowny a reakcje bohaterów będą niezyciowe i nawine, to winą możemy śmiało obarczyć autora. Narrator zaś, jeśli kłamie - bo przeciez nie zawsze tak jest, może kłamać i dlatego mówimy o problemie z wiarygodnością, kłamie spójnie i logicznie. Ale fałszuje przebieg zdarzeń, motywację, szczegóły.

Ups, wyłączcie komplikator - już bardziej tego tematu zakręcić nie można...

Kruger, jeśli się upierać przy wiarygodności samego narratora - to masz rację.
ja tylko nie bardzo widzę powód, żeby tak robić oceniając czy pisząc. Niewiarygodność narratora może być również bardzo dobrym srodkiem fabularnym. Postać notorycznego kłamcy, mordercy, zboczeńca jako narratora I os - w niczym nie przeszkodzi fabule o ile piętro wyżej autor wewnętrzny powiadomi czytelnika, że świat widziany jest jego oczami.
Czytając taką powieść nie będę przecież oceniał wiarygodności narratora, bo wiem że nie jest wiarygodny. Bardziej mnie zainteresuje kontrast między moim a jego sposobem myślenia.
a sorry - nie widziałem ostatniego posta -

Cóż, trzeba pamiętac o jednej rzeczy.
Dyskusja się zaczęła od podważania zdania Meynarda. Facet moze miec specyficzne zdanie, bo działa w okreslonych warunkach. Primo - redfaktor-selekcjoner w piśmie branżowym, gdzie nawidział się mnóstwa przysyłanej grafomanii (kto z nas ma takie doświadczenia?), secundo - pismo jest s-f i z tej perspektywy, takich właśnie s-f fabuł, Meybnard widział prace amatorów przysyłane do Solaris.

Dobrze wiemy, że ogólnie to rozpatrując - nie ma czegoś takiego jak prymat takiej czy innej narracji. Mają swoje plusy i minusy, możliwości i ograniczenia. Są to rzeczy, które dla pisarza nie są tajemnicą ale dla nooba, który dopiero pomyslał o zostaniu wielkim autorem i spłodził kilka dzieł? Totalnie nieuświadomione. Stawiam przy tym nas ponad ta granicą, hehe. Coś już tam wiemy.
I tak. Wiarygodność? Można nie kumać o co chodzi i spartolić fabułę. Stanie się naiwna i niespójna, bo autor nie przewidzi faktu, że czytelnicy moga odbierać jakąś część jako kłamstwo narratora. Ale może też być i tak, że autor doskonale to rozegra i stworzy jakąś przyjemną łamigłókę dla czytelnika.
Punkt widzenia? Noobowi umknie ta naturalna niezdolność do spojrzenia na wydarzenia przez narratora innymi oczami. Przez to zapomni wspomnieć o czymś istotnym dla fabuły co wie jako autor, ale narrator tego nie wie. Albo co gorsza, narrator, który nie powinienn o tym wiedzieć, będzie wiedział i wspomni i to będzie żenująca niespójność fabuły. Ale z drugiej strony można rozegrac to dobrze. Można świadomie zmieniać perspektywę narracyjną i wiadomości będące dla bohatera tajemnicą wprowadzać gdy narratorem jest ktoś inny.
\Dlatego też się powtórzę. Meynard napisał poradnik dla początkujących. Pewne rzeczy są dla Was oczywiste, tak bardzo, że nawet nie wiecie o co gościowi chodzi.

EDIT. Ja uwaielbiam narrację pierwszoosobową za możliwość mówienia językiem kolokwialnym w warstwie narracyjnej, a nie tylko w dialogach.

Kruger Nie tyle chciałem krytykować Meynarda, co zaznaczyć, żeby podchodzić do tego z dystansem. I nie dać się uwieść zbytnim uproszczeniom. Bo takie uproszczenia według mnie prowadzą do nadprodukcji grafomanii właśnie. No, nie wiem, jeśli ktoś nie kuma takich rzeczy i zacznie brać na serio porady tego typu - to jakiego dzieła możemy się spodziewać? Jestem nieco sceptyczny, ale może i faktycznie czepiam się bez sensu...

Ja nie lubię za bardzo narracji pierwszoosobowej. Czytanie takich tekstów często sprawia wrażenie jakby się czytało czyiś pamiętnik. Osobiście posługuję się narracją trzecioosobową, gdzie narrator jest wszechwidzący, wszechwiedzący oraz obiektywny i mówi tylko to, co jest ważne.

Ale narrację pierwszoosobową można całkiem dobrze wykorzystać jak np. w "Lalce" Bolesława Prusa: W teraźniejszości narrator trzecioosobowy; W przeszłości (w pamiętniku) narrator pierwszoosobowy.

Dyskusja się zaczęła od podważania zdania Meynarda.

och wybacz, ta akademicka skłonność do podważania wszelkich autorytetów....

secundo - pismo jest s-f i z tej perspektywy, takich właśnie s-f fabuł, Meybnard widział prace amatorów przysyłane do Solaris.

to mnie tym bardziej dziwi. Bo SF to wbrew nazwie nie tylko fantastyka naukowa, ale również i fantastyka "filozoficzna" dajmy na to. A ta raczej nie kieruje się zwykłą logiką, tylko powiedzmy "uwzniośloną logiką świata przedstawionego". Nie mówiąc już o tym, że i zwykła SF często jest nielogiczna (np. podróże w czasie, w których da się zmienić przeszłość. dla mnie kompletna bajka). Dlatego również z tego względu nalezy poddać Meynarda krytyce. Skoro wypowiada się wbrew własnemu gatunkowi, to coś jest nie tak.

A co do samego Meynarda nic nie mam (bo nie znam gościa), ale dorwałem jakiś dłuższy jego tekst ( http://www.fahrenheit.net.pl/forum/view ... 192#272470 ) i czytam bez żadnego resentymentu. (chociaż jeszcze nie czytałem tego, co jest we wskazanym linku, więc nie wiem, co tam jest napisane).

Navajero pisze:To niezupełnie tak. Przyjmując najprostszy wariant ( że narrator nie kłamie), bohater - prowadząc narrację - nie może ukrywać przed czytelnikiem żadnych faktów. To prawda. Jednak jeśli coś istotnego wydarzyło się przed rozpoczęciem narracji, może.

No nie wiem. Są przynajmniej dwie książki Christie, które łamią ten schemat: narrator przemilcza pewne fakty. Wykonane jest to doskonale i dostarcza specyficznej przyjemności. Natomiast bohater (narrator) nie może okłamywać czytelnika. Nie może powiedzieć: "Czytałem właśnie piękny fragment Cervantesa, gdy usłyszałem strzał." Podczas gdy później okaże się, że to on strzelał.

Co innego jednak udane manipulowanie historią, ukrywanie swojej roli w przedstawianych wydarzeniach.

Nie będę podawał tytułów, żeby nie psuć innym przyjemności z lektury.

Dodam tylko, że podziwiam Christie. Jej talent, często niedoceniany opierał się na wyjątkowej inteligencji. W zasadzie jedynym autorem, który może z nią konkurować pod względem umiejętności konstruowania misternej fabuły jest Hammet (i w mniejszym stopniu Chandler).

Współcześni autorzy na tym tle wypadają kiepsko, nawet takie sławy jak Larsson czy Mankell.

Pugnacius pisze:

Navajero pisze:To niezupełnie tak. Przyjmując najprostszy wariant ( że narrator nie kłamie), bohater - prowadząc narrację - nie może ukrywać przed czytelnikiem żadnych faktów. To prawda. Jednak jeśli coś istotnego wydarzyło się przed rozpoczęciem narracji, może.

No nie wiem. Są przynajmniej dwie książki Christie, które łamią ten schemat: narrator przemilcza pewne fakty. Wykonane jest to doskonale i dostarcza specyficznej przyjemności. Natomiast bohater (narrator) nie może okłamywać czytelnika. Nie może powiedzieć: "Czytałem właśnie piękny fragment Cervantesa, gdy usłyszałem strzał." Podczas gdy później okaże się, że to on strzelał.

Co innego jednak udane manipulowanie historią, ukrywanie swojej roli w przedstawianych wydarzeniach.

Nie będę podawał tytułów, żeby nie psuć innym przyjemności z lektury.

Dodam tylko, że podziwiam Christie. Jej talent, często niedoceniany opierał się na wyjątkowej inteligencji

Napisałbym, że zgadzam się ze wszystkim powyżej, ale to by było trochę głupio pisać posta tylko po to, żeby się zgodzić... I przypomnieć, że taki a taki eworm to beznadziejny fan Królowej Kryminału...
Ups, za późno.

Navajero napisał, że narrator (pierwszoosobowy) nie może ukrywać przed czytelnikiem żadnych faktów.

A moim zdaniem może. To kwestia umiejętności. Oczywiście łatwo przegiąć, ale akurat Agata robiła to w wyczuciem.

Wszystko zależy od sytuacji. I - teoretycznie - wszystko jest możliwe. Jeśli uczynimy bohatera pierwszoosobowego psychem z zaburzeniami pamięci czy osobowości, rzecz jasna, że może on kłamać. Będzie to uzasadnione fabularnie. Jednak jeśli jest "normalny" to ani jego myśli, ani opisy wydarzeń/ otoczenia nie mogą być kłamliwe. IMO nie ma dla czegoś takiego uzasadnienia. Jeśli mamy do czynienia z jakąkolwiek zagadką, czytelnik musi mieć wszelkie dane, aby ją mógł rozwiązać. Rola autora tym, aby mu to nie przyszło za łatwo, nie w ukrywaniu faktów.

Zawsze można wprowadzić dwugłos narracyjny i obok narratora pierwszoosobowego postawić drugiego - pierwszo- lub trzecioosobowego. W pierwszym wypadku można ładnie ciągać czytelnika za nos, podając dwie wersje wydarzeń, które nie mogły wydarzyć się jednocześnie, a później wyjaśnić z czego wynikał błąd jednego z narratorów.
Gdy mamy do czynienia z narracją pierwszo- i trzecioosobową, to ta druga będzie pełniła funkcje uzupełniającą(nie trzeba jednak dodawać kolejnych ważnych aspektów do akcji)

Historia opowiadana przez bohatera daje wiele możliwości - dopuszcza niespójności, białe plamy i postrzeganie danej sytuacji przez pryzmat odczuć. Jednak trzeba pamiętać, żeby nie utrudniać nadto czytelnikowi odbioru(jeśli morderca był w czerwonej kurtce, a bohater jest pewny, że w innej, to powiedzmy czytelnikowi o jego daltonizmie).

Navajero pisze: Jeśli mamy do czynienia z jakąkolwiek zagadką, czytelnik musi mieć wszelkie dane, aby ją mógł rozwiązać. Rola autora tym, aby mu to nie przyszło za łatwo, nie w ukrywaniu faktów.

Oczywiście że tak: musi mieć wszystkie dane, żeby ją rozwiązać, ale przy tym nie wszystkie fakty przecież, bo to samo sobie przeczy - zbrodnia jest faktem, który musimy poznać na podstawie poszlak.

Postaci w kryminałach kłamią. Ale gdyby się nad tym zastanowić, to u Christie narrator często stoi "z boku". A my razem z nim. Znowu mamy wszystkie jego obserwacje. Ale jest też druga strona lustra, czyli za tymi obserwacjami nie stoi to, co oni, potencjalni podejrzani chcą, aby widział obserwator (i czytelnik). Przykład - ktoś otworzył drzwi i ciężko łapał oddech z przejęcia, ponieważ znalazł trupa. Błąd - to interpretacja obserwatora, który ma zdrowy rozsądek, natomiast później okazuje się, że ten ciężki oddech wynikał z tego, że nasz przyjemniaczek musiał skądś przybiec.

Proste i efektowne. U Christie zawsze zastanawiałem się "kto zabił". Przyznam, że nie miałem tego uczucia u innych pisarzy (poza Chandlerem i Hammetem). Holmes wydaje mi się źle pomyślany pod tym względem.

[ Dodano: Sob 21 Kwi, 2012 ]

zaqr pisze:Historia opowiadana przez bohatera daje wiele możliwości - dopuszcza niespójności, białe plamy i postrzeganie danej sytuacji przez pryzmat odczuć.

Świetnym przykładem jest książka Petera Abrahamsa, nomen omen, "Białe plamy".

Bohaterem jest detektyw, który umiera na raka, przy tym tracąc władze umysłowe - coraz mniej pamięta, coraz trudniej jest mu interpretować i łączyć to co widzi. Dodatkowo zmaga się z fizyczną słabością.

Jako rzecz do odkrywania zabiegów fabularnych, przepraszam za wyrażenie - urywa d*pę.

ONDJAKI " Ile światów ma noc"

"Literatura na świecie" nr 5-6/2012 s. 13-35
Przykład narracji pierwszoosobowej gadanej. Narrator - bohater nawija o wszystkim i o niczym, ale jednak z sensem.
Cytacik, który właściwie mógłby posłużyć za motto niejednego autora.
"... Co, że cię z browaru obsępiam? Nie o to biega, misiu, wyluzuj. To, co usłyszysz, to najczystsza historia, zobaczysz, jeszcze będziesz mi na końcu płacił, żebym ci ją powtórzył, albo żebym znalazł jakąś inną, podobną, ale się nie da, bo takiej jak ta... takiej drugiej, jak ta, brada, po prostu nie ma!
No, kopsnij browarek."
przełożył: Michał Lipszyc - Dzięki, kamba, za ten tekst. Podniósł mnie na duchu swoją formą, bo oznacza ona, że tak można pisać i świetnie się czyta.

Polecam zainteresowanym narracją pierwszoosobową.