Pomyślałam, że warto założyć temat dotyczący... hmmm, jak to nazwać... pewnego rodzaju kruczków językowych.

Postaram się na podstawie konkretnego przykładu wyjaśnić, o co chodzi.
Ostatnio na shoutboxie zadałam pytanie, czy wodę się odkręca, czy też włącza, a może odkręca się kurek, żeby włączyć wodę? Kilku akurat zalogowanych użytkowników (niestety już nie pamiętam, kto dokładnie) zaczęło się zastanawiać, czy we fragmencie piosenki Perfectu nie ma błędu: "odkręciła gaz, nie zapukał nikt na czas".
Dzisiaj z kolei wytrwale szukałam w słownikach synonimu rzeczownika "szyba". Chodziło o szybę w samochodzie. Doszłam do wniosku, że okna bohater nie może otworzyć, bo w aucie go nie ma. Chyba nie bez powodu tak różnie wypowiadamy się o tych czynnościach: tylko w domach uchylamy okna, a w "furach" szyby. Gdyby się zapędzić powstałby zabawny błąd logiczny. Chyba.
Zachęcam do prezentowania kolejnych takich kruczków i dyskusji nad nimi.
Pozdrawiam!
Baśka

Baśka Sęk pisze:Dzisiaj z kolei wytrwale szukałam w słownikach synonimu rzeczownika "szyba". Chodziło o szybę w samochodzie. Doszłam do wniosku, że okna bohater nie może otworzyć, bo w aucie go nie ma.

To tak dwa pierwsze znaczenia słowo okno ze słownika języka polskiego.
www.sjp.pwn.pl

1. «otwór w ścianie lub dachu jakiegoś budynku, pomieszczenia, pojazdu itp., umożliwiający oświetlenie i wentylację wnętrza oraz zobaczenie tego, co jest na zewnątrz»
2. «oprawiona w ramę szyba wypełniająca ten otwór»

No przyznaję, jestem w szoku. Aczkolwiek i tak uważam, że mnóstwo osób otwieranie okna w samochodzie mogłoby uznać za błąd. Bo sugerując się słownikiem a nie pierwszym skojarzeniem czytającego każde drzwi wejściowe mogłabym nazwać bramą.
A oto dowód:
http://sjp.pwn.pl/slownik/2445901/brama
Dla mnie to jednak nie to samo. Inaczej to sobie wyobrażam.

W takim razie jak nazwałabyś tą dziurę w karoserii gdzie masz szybę? W tym wypadku jest to komplikowanie rzeczy prostych. Dodatkowo. Prawidłowo jest otworzyć okno albo opuścić szybę w samochodzie. "Otworzyć szybę w samochodzie" jest wyrażeniem potocznym.

Drzwi. W moim mniemaniu to są drzwi. Częściowo przeszklone drzwi.

Czyli co otworzyć przeszkloną część drzwi czy po prostu otworzyć drzwi? Dodatkowo zwracam uwagę że taka dziura na szybę znajduje się w przedniej części samochodu gdzie drzwi nie ma. Czyli co przeszklona cześć karoserii ?

Otworzyć drzwi i/lub opuścić szybę. Nadmieniam, że chodzi mi o boczną szybę samochodu.
Ja wiem, że rozmawiamy teraz o interpretacji, ale myślę, że nie tylko mnie ona dotyczy.
A to co jest z przodu - szyba przednia. To już w ogóle (zaznaczam, że moim zdaniem) z oknem nie ma nic wspólnego, bo nie da się tego otworzyć.

Nie dyskutujemy o interpretacji ale próbach nadinterpretacji. W samochodzie są okna to te dziury w karoserii w które są wstawiane szyby. Nigdzie nie ma wymogu aby okno się otwierało. Co więcej w wielu nowoczesnych budynkach okna często się nie otwierają.

Możesz pisać jak ci się tylko wydaje, ale jak zakładasz temat i prowadzimy dyskusję to opierajmy się na tym co jest w słownikach a nie na tym co nam się wydaje.

Chyba nie bez powodu tak różnie wypowiadamy się o tych czynnościach: tylko w domach uchylamy okna, a w "furach" szyby.

Sporo swego czasu jeździłem samochodem i wszyscy prosili o otworzenie okna

Niebezpiecznym zjawiskiem jest za to mówienie obraz na filmy

[ Dodano: Pią 08 Mar, 2013 ]
otworzenie/uchylenie

Grimzon pisze:dyskusję to opierajmy się na tym co jest w słownikach a nie na tym co nam się wydaje.

Quatsch!
istnieje cała sfera zagadnień związanych z tzw. zwyczajem językowym
to po pierwsze
a po drugie:
właśnie wariacje językowe (znaczenia. środki stylistyczne) to jedno z istotnych zagadnień towarzyszących pisaniu jako sztuki.

i do meritum:
otwarcie okna w samochodzie jest technicznie:
1. opuszczeniem szyby
2. uchyleniem szyby
czyli problem Baśki jest w tym, którą fazę czynności opisujemy. tzn. o wizualizację której nam chodzi

[ Dodano: Pią 08 Mar, 2013 ]

Baśka Sęk pisze: Drzwi. W moim mniemaniu to są drzwi. Częściowo przeszklone drzwi

Otwieranie częściowo przeszklonych drzwi w czasie jazdy jest ...głupie?

istnieje cała sfera zagadnień związanych z tzw. zwyczajem językowym
to po pierwsze
a po drugie:
właśnie wariacje językowe (znaczenia. środki stylistyczne) to jedno z istotnych zagadnień towarzyszących pisaniu jako sztuki.

i do meritum:
otwarcie okna w samochodzie jest technicznie:
1. opuszczeniem szyby
2. uchyleniem szyby
czyli problem Baśki jest w tym, którą fazę czynności opisujemy. tzn. o wizualizację której nam chodzi

I Natasza doskonale wytłumaczyła i sprecyzowała moje wątpliwości. Dziękuję!

[ Dodano: Pią 08 Mar, 2013 ]
Przepraszam, nie wkleiło się jako cytat.

Grimzon, jeśli uważasz, że nie możemy mówić o tym, co nam się wydaje, to zablokuj wszystkie posty z tekstami. Dziwne, bo sami w regulaminach piszecie, że wszelkie uwagi np. weryfikatorów oparte są na subiektywnych odczuciach. Oczywiście, że należy używać do nich pewnych stałych narzędzi oceny, ale mimo wszystko większość z opinii jest na zasadzie "wydaje mi się, że... (i tutaj poparcie argumentami)". Ja swoje zaprezentowałam, zakładając temat. Szkoda, że tak to traktujesz, bo tego rodzaju wątki mogłyby być pomocne, ale w tej sytuacji proponuję każdemu link ze słownikiem języka polskiego wedle którego każde drzwi wejściowe to brama, a bohater będący Krakusem musi wychodzić na pole, a nie dwór.

[ Dodano: Pią 08 Mar, 2013 ]
Tfu, odwrotnie: wedle słownika musi wychodzić na dwór a nie na pole.

Tylko że twój problem nie jest żadnym problemem wariacji językowej. Samochód ma okna. To fakt i tyle w tym temacie.

Przypomnę.

Baśka Sęk pisze:Doszłam do wniosku, że okna bohater nie może otworzyć, bo w aucie go nie ma. Chyba nie bez powodu tak różnie wypowiadamy się o tych czynnościach: tylko w domach uchylamy okna, a w "furach" szyby. Gdyby się zapędzić powstałby zabawny błąd logiczny.

A logika nie podlega wariacji.

Baśka Sęk pisze:Grimzon, jeśli uważasz, że nie możemy mówić o tym, co nam się wydaje, to zablokuj wszystkie posty z tekstami. Dziwne, bo sami w regulaminach piszecie, że wszelkie uwagi np. weryfikatorów oparte są na subiektywnych odczuciach.

Subiektywizm weryfikacji dotyczy aspektu osobistych wrażeń a nie poprawności językowej.

wariacja
1. «utwór literacki, film, obraz itp., nawiązujący do jakiegoś popularnego tematu, motywu lub innego utworu i przetwarzający go twórczo; też: przedmiot nawiązujący do innego lub będący jego odmianą»
2. «utwór muzyczny, w którym występują zmiany tematu, melodii, harmonii itp.»
3. «popisowy taniec solowy w balecie klasycznym»
4. «w kombinatoryce: dowolny ciąg utworzony z elementów danego zbioru»
5. «nieregularność ruchu Księżyca, wywołana perturbacyjnym działaniem Słońca»
6. pot. «obłęd, szaleństwo»

Tak definiuje wyraz SJP - http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2579564

Można by dyskutować, w którym znaczeniu zastosowała Baśka pojęcie tytułując wątek.
Ja zrozumiałam to jako określenie dla zjawiska wieloznaczności i konsekwencji tego w tworzeniu językowych "wariacji" znaczeniowych w kodowaniu lub dekodowaniu informacji. Czyli: jak w kombinatoryce lub jako środek stylistyczny (gra z językiem)
Niewątpliwie zrobiła błąd nazywając rodzaj błędu - logicznym, a nie komunikacyjnym nieporozumieniem. W szkolnej charakterystyce błędów będzie to (gdyby był, bo nie jest ) raczej leksykalny

Grimzon, a tak poza tym nie pisałam, że szybę w samochodzie się otwiera, tylko uchyla.