Smoke pisze: a przy półproduktach nie ma żadnego wyzwania

Jest mnóstwo książek o pisaniu, niestety o redagowaniu... cisza. A jeśli już są, to w języku angielskim i nastawione na gramatykę i zawiłości innego języka, niż polski. Stąd zapewne moja niechęć do redagowania swoich tekstów. Nie wiadomo jak się za to zabrać - to jedna sprawa. Inna- czasami zastanawiam się, czy po przeredagowaniu zdanie będzie brzmiało lepiej, czy gorzej. Na koniec zniechęcam się i opowiadanie, czy powieśc ląduje w szufladzie. Na długo. "Kosmiczne gówna" na przykład powstały w 2010 roku. Opowiadania wciąż są słabej jakości. Gdyby było inaczej, wysłałabym je gdzieś z nadzieją na publikację. Nie mam nic przeciwko ich krytyce. Czasami wręcz zadziwia mnie, jak niektóre babole umykają mi. Ale wydaje mi się, że to bolączka każdego piszącego, inaczej nie byłoby redaktorów, korektorów itd. itp. Ia idę na łatwiznę i zaczęłam wrzucać swoje "dzieła" na Wery. Myślę, że dużo w ten sposób się nauczę.

Smoke pisze:katamorion - jako że przyznajesz, iż to wersja pierwsza, to weryfikacja nie ma sensu, poczekam może aż wstawisz coś na wyjściowo

Gruszka - nie kradnij Autorce show - jeśli chcesz składać mi jakieś pochwalne łubu dubu, to gdzieś indziej

SirVimes - moje pytanie nie było retoryczne

Smoke, nikt szanownej Autorce show nie odbiera a na pewno nie nasz skromny offtop. Raz. Pochwalne, jeżeli tak to potraktowałeś, niechaj będzie, aczkolwiek podkreślę, że pisz obszerniej, bo zazwyczaj robisz to w sposób, że da się czytać i wyciągać wnioski ku postępowi (jak zwał tak zwał), użytkowników, którzy usilnie starają się zmagać z językiem polskim i logiką. Sam jestem tego przykładem jako amator, Ty starasz się, jako amator, szanuje to. Czasem walisz kulą w płot tak potężnie, że sąsiada stodoła się wali. Poświęcasz czas, by ludziskom pomagać i dobrze Tobie to idzie. O co Ci chodzi, chłopaku, że zapytam ?

Added in 16 minutes 58 seconds:
chłopaku, źle napisałem, tak mi wyszło, bez urazy, wybacz Smoke

katamorion pisze: Inna- czasami zastanawiam się, czy po przeredagowaniu zdanie będzie brzmiało lepiej, czy gorzej. Na koniec zniechęcam się i opowiadanie, czy powieśc ląduje w szufladzie. Na długo. "Kosmiczne gówna" na przykład powstały w 2010 roku.

hm, skoro mogły tyle leżakować, a efekt jest jaki jest, to najwyraźniej metoda ta się nie sprawdza i wypadałoby ją zarzucić

katamorion pisze: Ale wydaje mi się, że to bolączka każdego piszącego, inaczej nie byłoby redaktorów, korektorów itd. itp.

ostatnio przeglądałem strony redakcyjne dzieł debiutantów i współczesnych pisarzy już uznanych i zauważyłem, że debiutant ma tylko redaktora i korektorkę (ale i nie zawsze, czasem jest tylko jedno z nich), natomiast grube ryby mają redakcję merytoryczną, opiekę redakcyjną, redaktora prowadzącego, redaktora i po trzy korektorki. Myślę, że grube ryby mogą pozwolić sobie na przesłanie textu słabiej oszlifowanego, bo im nikt nie będzie w wydawnictwie smęcił o zaimkach, tylko po prostu je zostawią, albo wytną - bez żadnych dyskursów czy pretensji, bo w ich przypadku liczy się, by dzieuo koniecznie zdążyło ukazać się z odpowiednim wyprzedzeniem przed Świętami (a nie by było maxymalnie doszlifowane - co debiutantom sugerują poradniki pisania). Tak że duży może więcej i przy dziesiątej powieści w redakcji poprawią pewne bzdety za Ciebie i to z pocałowaniem ręki, ale przy pierwszej - nie

katamorion pisze: Ia idę na łatwiznę i zaczęłam wrzucać swoje "dzieła" na Wery. Myślę, że dużo w ten sposób się nauczę.

no właśnie, jak widać, nie wyciąganie kasztanów z ognia cudzymi rękami, to nie najlepsza metoda nauki

nie sztuką jest napisać stronę textu, bo to potrafi każdy paździerzman, sztuką jest doprowadzić tę stronę do poziomu czytalności, druku czy mistrzostwa czy czego tam jeszcze - a tego paździerzmani już nie potrafią, a kto wie czy w ogóle próbują

Smoke pisze: ostatnio przeglądałem strony redakcyjne dzieł debiutantów i współczesnych pisarzy już uznanych i zauważyłem, że debiutant ma tylko redaktora i korektorkę (ale i nie zawsze, czasem jest tylko jedno z nich), natomiast grube ryby mają redakcję merytoryczną, opiekę redakcyjną, redaktora prowadzącego, redaktora i po trzy korektorki.

Przede wszystkim w różnych wydawnictwach jest... różnie. Redaktor prowadzący jest ZAWSZE, bo ktoś musi koordynować cały proces. Czasami się go nie podaje (bo w małej oficynie może być tożsamy z np. z redaktorem naczelnym), a czasami zajmuje się też redakcją, więc się go nie dubluje. "Opieka redakcyjna" to osobna kwestia, ale to w gruncie rzeczy tylko inna nazwa na redaktora prowadzącego lub na redaktora, lub na redaktora prowadzącego robiącego też redakcję - tutaj każdy wydawca ma swoją praktykę i to naprawdę widać w stopkach. Najlepiej byłoby pewnie porównać debiutantów i starych wyjadaczy wydających w tym samym wydawnictwie, a nie w różnych.

Tak samo niektórzy uznają za normę zatrudnienie do każdego projektu minimum dwóch korektorów, a niektórzy ograniczają się jednego, niezależnie od dorobku autora pozycji.

Tylko profesjonaliści mają merytorycznych? Bzdura. Po prostu merytoryczny nie zawsze jest potrzebny, a czasem redaktor zorientowany w temacie robi merytoryczną i występuje wtedy w podpisie jako sam redaktor. Miałam też sytuację, w której szeroko się konsultowaliśmy historycznie, ale ostatecznie nazwiska nie pojawiły się w stopce. Wiadomo też, że nikt się nie będzie pochylał nad obyczajówką, ale już nad powieścią historyczną tak (choć też nie wszystkie tego wymagają, czasem historii w nich tyle, że tylko info na okładce naprowadza na epokę).

TL;DR Nie masz racji. Wnioski sobie dorobiłeś pod tezę

Szczepko, mi jednakże chodziło nie tyle o podejście wydawnictw (ale jednak ), co o postulowane podejście aspirującego pisarza, który powinien przyjąć do wiadomości, że prace redakcyjne to większa część tworzenia i od tego nie ucieknie (a jeśli ucieknie, to będzie źle). ale i tak myślę, że gruba ryba nie martwi się takimi rzeczami jak ujednolicenie interpunkcji na przestrzeni miliona znaków i posyła jak mu wyszło (bo wie, że na jego text czeka dwóch redaktorów i trzy korektorki), natomiast debiutant traci na to cenne godziny i dni (bo wie, że jak prześle obskurny text, to jego notowania spadają)

Szczepko pisze: Tylko profesjonaliści mają merytorycznych? Bzdura.

jednakże tak nie twierdziłem nigdzie

Smoke pisze: ale i tak myślę, że gruba ryba nie martwi się takimi rzeczami jak ujednolicenie interpunkcji na przestrzeni miliona znaków i posyła jak mu wyszło (bo wie, że na jego text czeka dwóch redaktorów i trzy korektorki), natomiast debiutant traci na to cenne godziny i dni (bo wie, że jak prześle obskurny text, to jego notowania spadają)

Gruba ryba się nie martwi, bo często gęsto ma stałego redaktora, z którym już niejedną książkę, a może i niejedną flaszkę. Ma więc zaufanie i nie boi się wysłać jeszcze ciepłej wersji, bo wie, że nawet drobne błędy zostaną zauważone i poprawione. Jest też grupa ryb, które mają w dupie pracę redaktora, bo wiedzą, że wszystko, co napiszą, się sprzeda, choćby część była efektem oparcia głowy o klawiaturę. Ale o nich nie rozmawiamy

Debiutant szlifuje, bo debiutuje się raz. No i bez nazwiska nie masz pozycji do negocjacji typu "A to ja poproszę tego redaktora, którego tu macie od waszych gwiazd albo pójdę wydawać gdzie indziej". Jest ryzyko, że dostaniesz redaktora z przydziału, który przeleci wzrokiem, poklepie po pleckach, weźmie łatwy hajs i tyle go widzieli. Za dużo złych książek (z logo dużego wydawcy) widziałam, żeby wierzyć, że są efektem li tylko świętego prawa autora do niezgody na proponowane poprawki redakcyjne. Więc ja szlifuję i nie uważam, by była to strata cennych godzin i dni, jak twierdzisz.

Smoke pisze:

Szczepko pisze: Tylko profesjonaliści mają merytorycznych? Bzdura.

jednakże tak nie twierdziłem nigdzie

Nie twierdziłeś tak wprost, ale też nie wymieniłeś merytorycznego w "przynależnym" debiutantowi gronie redaktora i korektorki :>

Przy okazji: można wiedzieć czemu z uporem maniaka piszesz text zamiast tekst?

Merytorycznego prędzej dostanie debiutant niż zawodowiec, bo i skąd takiego wziąć? Doświadczeni pisarze ( przynajmniej ci, którzy się starają) spędzają setki godzin na kwerendzie, i mają taką wiedzę ( często nieusystematyzowaną, ale jednak), że trzeba by im naukowców, a to niepodobobieństwo. Logiczniej dodać debiutantowi kogoś, kto chociaż trochę ogarnia temat od strony merytorycznej, bo nikt nie wie na co początkującego stać. Często nie ma on zresztą nawyku rycia w dokumentach. Pisząc swego czasu lekst o Leningradzie, przewaliłem z pół tony archiwalnych dokumentów po rosyjsku. Kto mógłby mnie skontrolować merytorycznie? Ktoś z ruskiej Akademii Nauk? Bo w Polsce to mało znany temat. A i ile musiałaby kosztować taka ekspertyza w wykonaniu prawdziwego naukowca?

A poza tym teza postawiona nie wprost, ale dość wyraźnie, że im autor lepszy, lepiej znany, co więcej książek wydanych ma na koncie, tym może pisać teksty gorsze technicznie jest tak absurdalna, że nie sposób z nią w ogóle polemizować...

MaciejŚlużyński pisze: A poza tym teza postawiona nie wprost, ale dość wyraźnie, że im autor lepszy, lepiej znany, co więcej książek wydanych ma na koncie, tym może pisać teksty gorsze technicznie jest tak absurdalna, że nie sposób z nią w ogóle polemizować...

czyli jeśli widzę topowego poczytnego pisarza, który co roku wypuszcza powieść po 600000 - 800000 znaków, to mam rozumieć, że on do wydawnictwa przesyła perłę na wysoki szlif, więc dwóch redaktorów i cztery korektorki nie mają za specjalnie co przy tym robić, toteż urządzają sobie z nudów orgietki w redakcji.
sorry, to nie kupuję tego,

Szczepko pisze: Za dużo złych książek (z logo dużego wydawcy) widziałam...

Trochę wyrwę z kontekstu. Czy słabszy warsztatowo tekst, czyli, innymi słowy, po prostu zły, jest od razu spalony w oczach przeciętnego (to chyba słowo klucz) czytelnika, czy tenże przeciętny czytelnik nie zwraca uwagi na jakość tekstu, chce tylko dostać dobrze opowiedzianą historię?
Pytam, bo ostatnio dostałem książkę jednej ze wschodzących gwiazd polskiego kryminału/thrillera. Warsztat bardzo słaby (udało mi się przebrnąć jedynie przez kilka rozdziałów, a jakoś specjalnie wybredny nie jestem, zazwyczaj jak już zaczynam czytać, to kończę), natomiast sama książka (już nawet książki, bo ów autor ma ich na koncie więcej) jest wychwalana w sieci pod niebiosa.

Smoke: Przyjmij do akceptującej wiadomości, że im lepszy pisarz, tym pracy redakcyjnej przy jego tekstach jest mniej. I nawet jeśli pisze jedną powieść rocznie, to nie znaczy, że ją pisze na od***dol, czyli byle jak, bo przecież redakcja poprawi. Redakcja może coś poprawić, ale książki za autora nie napisze, bo nie od tego jest.

Teza, że jeśli ktoś pisze więcej i wydaje więcej, to może sobie pozwolić na to, żeby pisać gorzej niż debiutant, bo ktoś tam w wydawnictwie za niego to poprawi, a debiutantowi nikt nic nie poprawi, więc musi on pisać LEPIEJ niż ten doświadczony i uznany pisarz, jest po prostu śmieszna i z gruntu fałszywa.

Added in 7 minutes 3 seconds:

Zodiak pisze: Czy słabszy warsztatowo tekst, czyli, innymi słowy, po prostu zły, jest od razu spalony w oczach przeciętnego (to chyba słowo klucz) czytelnika, czy tenże przeciętny czytelnik nie zwraca uwagi na jakość tekstu, chce tylko dostać dobrze opowiedzianą historię?

A to jest bardzo ciekawe pytanie, ale odpowiedź na nie może się komuś nie spodobać

Po pierwsze - słabszy warsztatowo tekst nie oznacza "zły". Po drugie - przeciętny czytelnik chce dostać ciekawą historię, w miarę sprawnie opowiedzianą, a jego refleksja nad jakością tekstu, nad elementami konstrukcji, szczegółami fabularnymi, nawet nad frazeologią czy choćby interpunkcją, czyli nad tym wszystkim, o czym my czasami rozmawiamy na forum, jest w zasadzie znikoma, jeśli w ogóle występuje.

Zodiak pisze: Pytam, bo ostatnio dostałem książkę jednej ze wschodzących gwiazd polskiego kryminału/thrillera. Warsztat bardzo słaby (udało mi się przebrnąć jedynie przez kilka rozdziałów, a jakoś specjalnie wybredny nie jestem, zazwyczaj jak już zaczynam czytać, to kończę), natomiast sama książka (już nawet książki, bo ów autor ma ich na koncie więcej) jest wychwalana w sieci pod niebiosa.

Aż się boję zapytać o nazwisko, żeby nie powiało chłodem

Ale oprócz jakości produktu jest jeszcze jakość jego marketingu, więc być może tutaj zachodzi właśnie takie zjawisko, że reklama wyprzedza produkt, a PR kreuje nie do końca prawdziwy wizerunek.

MaciejŚlużyński pisze: Aż się boję zapytać o nazwisko, żeby nie powiało chłodem

Niestety, nazwiska nie zdradzę, zresztą, autor pisze pod pseudonimem

Tak sobie myślę o tej mitycznej redakcji, czy w dzisiajszych czasach, czasach nastawionych na szybką konsumpcję, jest ona tak potrzebna jak kiedyś. Przeczytać, przetrawić - albo i nie - po czym zapomnieć. Podobało się, nie podobało się, bez jakiejkolwiek refleksji. Podobnie z filmami, wystarczy spojrzeć, jakie obrazy królują w boxoffice.

Zodiak pisze: Tak sobie myślę o tej mitycznej redakcji, czy w dzisiajszych czasach, czasach nastawionych na szybką konsumpcję, jest ona tak potrzebna jak kiedyś.

Jest i nie jest.

Redakcja jest potrzebna prawie zawsze prawie każdemu tekstowi.

Ale z drugiej strony wiele firm wydawniczych uważa, że jest to kompletnie zbędny wydatek i rezygnuje z niej (choć nie rezygnuje z pobierania opłaty za nią) wychodząc z założenia, że i tak nikt się nie zorientuje, czy redakcja była, czy nie.

Ale z trzeciej strony - książka to jednak nie ziemniaki, a skoro ziemniaki można sprzedawać umyte, to i książkę powinno się sprzedawać w jak najlepszej jakości.

Ale z czwartej strony - naprawdę 95% czytających nie zwraca uwagi na ten aspekt tekstu.

Ale z piątej strony - jeśli zrezygnujemy z redakcji, to jakość wydawanych tekstów będzie spadać.

Tak drążę temat redakcji, bo po pierwsze, wiem, ile musieliśmy grzebać w mojej pierwszej książce z redaktorem.
A po drugie, przytoczony przykład wychwalanego autora pokazuje, że i książka bez żadnej redakcji (wiem, co mówię ) jest w stanie radzić sobie na rynku/w sieci całkiem dobrze.
I wreszcie po trzecie, miałem propozycję wydania drugiej książki, ale wydawca podchodzi do tematu redakcji bardzo po macoszemu. Pytanie, czy szukać innego wydawcy (szukam, ale niewiele z tego wychodzi), czy powierzyć książkę w ręce wydawcy, który może ją spalić (nie musi)?

Zodiak pisze: I wreszcie po trzecie, miałem propozycję wydania drugiej książki, ale wydawca podchodzi do tematu redakcji bardzo po macoszemu. Pytanie, czy szukać innego wydawcy (szukam, ale niewiele z tego wychodzi), czy powierzyć książkę w ręce wydawcy, który może ją spalić (nie musi)?

Na to pytanie w zasadzie sobie sam odpowiedziałeś w "po pierwsze".

A wracając do tematu głównego, gdzie przewija się przede wszystkim aspekt samo-redakcji, to mam taką anegdotę malutką.

Przez dwa lata jeździłem po Polsce z takim autorskim szkoleniem na temat poprawności językowej, komunikacji i takie tam różne historie. Szkolenie było podzielone na trzy części i ta ostatnia, trzecia część, była pomyślana jako taka rozrywkowa, rozluźniająca zabawa bardziej; na przykładach różnych błędów językowych pokazywałem, jaki jest mechanizm powstawania tych błędów. Okazało się, że ta część miała największy walor edukacyjny, a postawiona przy okazji teza, że człowiek sam swoich błędów nie poprawi, bo ich po prostu nie widzi, okazała się w stu procentach słuszna.

Dlatego samo-redakcja w zasadzie nie ma wielkiego sensu, bo skoro się robi jakiś błąd, to robi się go bez świadomości błędu, więc i poprawić go trudno.