Pomyślałam, że poruszę ten temat, bo chyba jeszcze nie było tego tutaj. Czy wy macie dystans do swoich prac, jak znosicie krytykę tego co napisaliście? Bywa tak, że ktoś pisze tragicznie, ale zachwyca się tym i nijak nie idzie zdystansować go do swojego dzieła (tak, niestety robiłam kiedyś korekty cudzych tekstów, a potem do znudzenia autorzy pytali mnie co myślę). Znowu inna grupa ludzi to tacy, którzy mówić 'ale gniot napisałem, wstyd to wrzucić na forum', a my myślimy całkiem inaczej, bo historia była całkiem fajna.

Ja mam tak, że zwykle oceniam siebie dość krytycznie. Jak mieć to zdrowe podejście i oceniać samego siebie obiektywnie? W ogóle czy powinno krytykować się prace innych ludzi, przecież każdy jest inny i czuje inaczej? No i jak mówić, żeby kogoś nie urazić, a wskazać te błędy, których on nie widzi? Może lepiej nie mówić komuś, że coś źle pisze w końcu to jego sprawa? Albo skłamać? Ja zawsze jestem szczera, ale wtedy ludzi myślą, że jestem złośliwa ;/

1. Dajesz do zrozumienia, że to coś w tekście jest kiepskie, nie osoba, która to napisała. Większość ludzi traktuje takie rzeczy osobiście. Trzeba jasno oddzielić to, ile warci są oni, a ile to, co napisali.

2. Nie ucz. To irytujące. Gdy wskazujesz komuś coś, co zrobił źle, nie mów: "Spójrz, to trzeba zrobić tak" (wystarczy, ze powiesz: to jest słabe, to jest złe. I dlaczego). Raz, że ja utopiłbym Twoje zwłoki w rzece za taką uwagę, a dwa, że jeśli jest ktoś, kogo to nie denerwuje i przyjmie tę uwagę, to robisz mu jeszcze większą krzywdę.
Jeśli ktoś twierdzi, że pisania można nauczyć tak jak gry na skrzypcach, to trzeba trzymać się od niego daleko.

3. Argumentuj. Jeśli bohater jest wtórny, wymień kilka przykładów identycznych postaci. Jeśli coś jest Twoim zdaniem żałosne, powiedz dlaczego ("Hollywood jedzie na tym wzorze od 80lat i już nawet jego parodię nie są śmieszne) itd, itp.

4. Jeśli coś Ci się "tylko wydaje" i sama nie jesteś pewna swoich uwag albo wyraźnie to zaznaczaj ("coś mi tu nie gra, ludzie bez głów chyba nie gadają, ale może to tylko ja") albo z nich zrezygnuj.

5. Korzystaj z metody "kanapki". Nie mów najpierw co dobre, a potem co złe. Mieszaj uwagi pozytywne z negatywnymi, zostawiając mocny akcent in plus na koniec. Nie dotyczy tekstów bez zalet (chociaż zawsze możesz komuś powiedzieć, ze jest dobrym człowiekiem ). Staraj się z tym nie przesadzać. Pamiętaj, że przeplatanie uwag ma ugłaskać twórcę, a nie oszukać go - ma dowiedzieć się co naprawdę myślisz o jego tekście. Asertywność.

6. Jeśli ktoś wchodzi z tobą w utarczki, broniąc sytuacji beznadziejnych, odpuść. Mów: "aha"; "ok". To nie twój tekst.
Jeśli ktoś wysłał Ci do oceny wiersz albo opowiadanie, które jest bardzo słabe, ale ewidentnie umieścił w nim swoje serce albo nawet siebie, a Ty nie wiesz, czy potrafisz mu to zasygnalizować dość taktownie, odpuść. Powiedz, że nie przeczytałaś.
Jeśli ktoś zaczyna Ci tłumaczyć dlaczego coś dzieje się tu i tu (czyli opowiada np. fabułę, która nie broni się sama) i nie daje sobie wpoić, że powinnaś dojść do tego sama bez pomocy przewodnika, odpuść. I tak za każdym razem, gdy dyskusja zamienia się w przepychankę.

To tyle z moich obserwacji.


Co do oceniania własnych tekstów to dłuższa historia, a i własnymi doświadczeniami nie pragnę się tu dzielić.

Gryzipiórczyca pisze:W ogóle czy powinno krytykować się prace innych ludzi, przecież każdy jest inny i czuje inaczej? No i jak mówić, żeby kogoś nie urazić, a wskazać te błędy, których on nie widzi? Może lepiej nie mówić komuś, że coś źle pisze w końcu to jego sprawa? Albo skłamać? Ja zawsze jestem szczera, ale wtedy ludzi myślą, że jestem złośliwa ;/

Jeśli oceniasz prace znajomych, to podkreślaj "ja" (ja uważam, ja sądzę, ja lubię) i argumentuj. Bez dobrych argumentów unikaj jednoznacznej oceny: "znasz mnie, nie lubię nowomowy/piratów/tuwstawswoje". Ewentualnie możesz też ostrzegać przed otrzymaniem tekstu, że będzie bez litości.

Na przykład ja do dziś nie przebiłem się przez początek "Imienia róży", mimo że próbowałem kilka razy. Gdyby ktoś przyniósł mi ten tekst jako swój i bym go nie znał, uznałbym po lekturze początku, że jest przegadany i mdły. Podobnym argumentem sugerujesz, że autor tekstu, który oceniasz, może mieć talent wielkości Umberto Eco, tylko ja maluczki go nie dostrzegam.

Zauważ na tym forum w weryfikacjach, jak wielu ludzi odbiera szczerość jako arogancję czy złośliwość. Świadczy to o niedojrzałości twórcy. Jeśli więc chcesz zachować poprawne stosunki, musisz użyć pewnych sztuczek. Z drugiej strony waląc prawdę prosto z mostu eliminujesz spośród swoich znajomych osobniki z wybujałym ego, co ma swoje dobre strony

Gryzipiórczyca pisze:Ja mam tak, że zwykle oceniam siebie dość krytycznie. Jak mieć to zdrowe podejście i oceniać samego siebie obiektywnie?

Usłyszałem kiedyś porównanie, z którym bardzo się identyfikuję. Własne pisanie jest jak własne dziecko - mimo, że jestem (jeszcze) bezdzietny, to wiem, czym są dzieci dla ich rodziców. Trudno jest rodzicom dostrzec wady swoich dzieci, a jak się czasem odwiedza innych ludzi, to w trzy sekundy wyczuwa się, co jest nie tak w relacjach rodzic-dziecko. Rodzice bywają zaślepieni miłością, a dziecko to wykorzystuje.

Dlatego uważam, że oceny własnych tekstów trzeba się nauczyć. Sytuacją idealną jest, jeśli tekst uda się opublikować, wtedy można zebrać wiele opinii, spojrzeć nań krytycznie i wyciągnąć wnioski przy następnym. Bez publikacji tekstu pozostają znajomi, fora.

Odwrócę Twoje pytanie. Jak wybrać osoby do recenzji własnego tekstu? Ja wpadłem na taki pomysł - pytam ich o opinię o jakiejś książce. Ulubionej, ostatniej, którą przeczytali. Nawet takiej, której nie czytałem (zawsze zachęcony mogę to zrobić). Jeśli opinia jest wnikliwa i ciekawa, to skłaniam się ku prośbie tej osoby o recenzję mojego tekstu. Większość ludzi odpowie przeciętnie: fajna, może być, w porządku, super. Pytam: dlaczego super? Odpowiedź: no wiesz, dużo się dzieje - czy coś podobnego. Wtedy wiem, że nie ma najmniejszego sensu proszenia takiej osoby o pomoc. Oczywiście trudno zahaczać znajomych o te opinie kontrolne w biegu, to musi być swobodna rozmowa bez pośpiechu.

wszystko to prawda, ale pamiętajcie, że każdy ma inny gust i może odebrać tekst inaczej. kiedyś wysłałam swój tekst do czasopisma i dostałam trzy "recenzje". jedna była negatywna (jej autor mnie nie zjechał, po prostu wytknął błędy i powiedział, co mu się nie podoba), druga była pośrednia, a trzecia bardzo pozytywna (po prostu trafiłam historią w gusta oceniającego). dlatego myślę, że trzeba znaleźć kilka osób. również z tego względu, że jedna może nie zauważyć wszystkich błędów.

kiedyś byłam bardzo wyczulona na krytykę i odbierałam ją bardzo osobiście. teraz każdy komentarz, który nie zawiera przynajmniej jednego wytknięcia błędu, uznaję albo za nieprawdziwy, albo mało wartościowy.

TadkuM, napisałeś, że jeśli fabuła nie broni się sama, jest kiepska. a może oceniający miał gorszy dzień i nie zwrócił na coś uwagi? uważam, że trzeba posłuchać, co autor ma do powiedzenia, bo może mieć rację. nie wszystkie książki, powszechnie uznane za dobre, są zrozumiałe dla każdego.

to takie moje przemyślenia

Myślę, że najlepiej w komentarzu do minimum ograniczyć wartościowanie i opinie typu podoba/nie podoba, a więcej miejsca poświęcać na w miarę wierne oddanie emocji i myśli jakie tekst wywołuje. Oczywiście jeśli wywołuje.
Starajmy się raczej opisywać komentowany tekst własnymi słowami niż go oceniać.

VV pisze:Myślę, że najlepiej w komentarzu do minimum ograniczyć wartościowanie i opinie typu podoba/nie podoba

tu się nie zgodzę. nie wiem jak u innych to wygląda, ale podejrzewam, że oprócz usłyszenia tego, co zrobiło się źle a co dobrze, każdemu miło jest usłyszeć, że coś się komuś podobało. pisze się po to, żeby wzbudzać emocje i zachwycać, więc czemu o tym nie mówić?

Nie, nie, może się źle i nieprecyzyjnie wyraziłem. Chodzi o to, że zamiast napisać "podoba mi się" albo "jest dobrze" - co tak naprawdę poza tym że jest miłe nic nie mówi, można dokładniej swoje emocje opisać.

TadkuM, napisałeś, że jeśli fabuła nie broni się sama, jest kiepska. a może oceniający miał gorszy dzień i nie zwrócił na coś uwagi? uważam, że trzeba posłuchać, co autor ma do powiedzenia, bo może mieć rację. nie wszystkie książki, powszechnie uznane za dobre, są zrozumiałe dla każdego.

To prawda. Prawda prawd, wręcz.
Rzecz jednak w tym, że komfort dyskusji z autorem jest czymś bardzo, bardzo rzadkim, a zazwyczaj - nieosiągalnym. Pisarz nie będzie chodził przecież po domach i wszystkiego wyjaśniał. Ktoś wciąż uczący się pisać nie powinien być przyzwyczajany do tego, że zawsze dostanie szansę wybronienia się (w skrajnych wypadkach ludzie zaczynają bronić błędów gramatycznych albo fragmentów zwyczajne gównianych)
To jedna strona, teraz druga.

Pisząc cały ten syf, który lubię czasem określać "moją prozą" zauważyłem, że wszędzie tam, gdzie pojawia się jakikolwiek cień niedopowiedzenia (a nie znoszę literatury, która wali wszystkim w łeb) pojawia się tyle interpretacji, ilu interpretatorów. Jeśli na dodatek ta myśl ma znamiona filozoficzne (nothing fancy, jak to mówią, może być coś całkiem prostego i nieegzystencjalnego, powiedzmy wolność), to zakres ten robi się wręcz ogromny. I tu tłumaczyć już nic nie warto. Bo to kosztuje dużo zdrowia i piszącego i czytających (co jeszcze się pogłębia, gdy jedna ze stron jest idiotą).

"- Bo wiesz, tu chodzi o to, że on nie może zjeść tej kury.
- Dlaczego?
- Bo dostał ją od dziewczyny, która go rzuciła. I teraz ta bezgłowa kura jest wszystkim, co mu po niej zostało.
- No, ale przecież go rzuciła...
- No tak, ale on nadal ją kocha
- Kurę?
- Dziewczynę! I patrząc na tę kurę codziennie sobie przypomina dziewczynę. A raczej tę miłość. Więc na dobrą sprawę w zjedzeniu tej kury nie chodzi tylko o głód. gdyby ją zjadł, uwolniłby się od wspomnień tej laski, ostatecznie z nią zerwał, ale jednocześnie boi się, bo ona, dziewczyna, nie kura, to jedyne wartościowe wspomnienia, jakie ma. Czaisz?
- Ta, jasne. Ale ja bym ją zjadł."

W imię czego, pytam.
Każdy sposób odbioru tekstu jest dobry. Trzeba pogodzić się z tym, że władzę nad nim masz tylko do chwili postawienia ostatniej kropki.

Chodzi tylko o to, żeby fabuła była spójna i zrozumiała także dla tych, którzy niekoniecznie ogarną te głębiej ukryte rzeczy.

VV, teraz Cię popieram takie komentarze nie mają sensu.

Rzecz jednak w tym, że komfort dyskusji z autorem jest czymś bardzo, bardzo rzadkim, a zazwyczaj - nieosiągalnym. Pisarz nie będzie chodził przecież po domach i wszystkiego wyjaśniał.

niestety. taka rozmowa mogłaby sporo wnieść, i sama chętnie porozmawiałabym z kilkoma pisarzami!

jeszcze dodam coś ogólnie do tłumaczenia się, ale nie z źle napisanej fabuły. uważam, że jeśli pisze się coś na poziomie (tutaj rozumiem różne odniesienia do kultury, ogólną wiedzę o świecie i takie tam), to czytelnik, który posiada ten sam poziom (albo i wyższy), zrozumie. z resztą faktycznie nie warto dyskutować, bo najwyraźniej nie pisało się dla nich. a to, co ma się do powiedzenia na temat dzieła, można zamieścić w przypisie/komentarzu/wywiadzie - co kto ma do wyboru.
z drugiej strony spójrz na literaturę z czasów komunizmu i cenzury. tym, którzy nie znają tych realiów, niektóre rzeczy trzeba tłumaczyć, bo niby skąd mają wiedzieć? i tak może się stać w wielu przypadkach.
choć teksty, w których nic nie jest powiedziane wprost i zioną tajemnicą, nie wyjaśniają wszystkiego do końca, są nad wyraz pociągające! zmuszają do myślenia

Każdy sposób odbioru tekstu jest dobry. Trzeba pogodzić się z tym, że władzę nad nim masz tylko do chwili postawienia ostatniej kropki.

tak. a potem pani polonistka będzie wciskać dzieciom w szkole "co autor chciał powiedzieć"

Chodzi tylko o to, żeby fabuła była spójna i zrozumiała także dla tych, którzy niekoniecznie ogarną te głębiej ukryte rzeczy.

to już jest element bezwzględny. masz rację
(chyba, że mamy do czynienia z utworem pomyślanym jako niezrozumiały, ale wtedy tak wolno)

Najlepiej dać do oceny naszą twórczość komuś "z branży" ( redaktorzy, pisarze itp.), dobrze jest jeśli jakiś nasz tekst od czasu do czasu weźmie udział w rankingu czy konkursie. Otrzymujemy wtedy odpowiedź od czytelników en masse. Czasem ciekawe są opinie w Internecie, ale to zależy od nastawienia "opiniodawcy" tzn. czy pisze uczciwie co myśli, nie chce zgnoić za wszelką cenę, wylansować się kosztem autora, albo zagłaskać - bo kumpel. Czytelnym sygnałem ( jeśli ktoś już publikuje) jest ilość sprzedanych egzemplarzy. Przy ewidentnym braku marketingu na naszym rynku, jest to wiadomość dla autora czy jego "dzieło" się podoba. Oczywiście to ostatnie nie znaczy, że książka jest genialna, bynajmniej, ale poziom sprzedaży to względnie obiektywny czynnik. Sapkowski kiedyś powiedział bodajże, że "Jeśli książka się nie sprzedaje, to nie znaczy, że jest arcydziełem przerastającym czytelnika. To znaczy, że jest gówno warta." Nie do konca się z tym zgadzam, ale coś w tym jest - autorzy piszą po to, aby ich czytano.

Navajero pisze:( redaktorzy, pisarze itp.)

Tłumacze.

Navajero pisze:Sapkowski kiedyś powiedział bodajże, że "Jeśli książka się nie sprzedaje, to nie znaczy, że jest arcydziełem przerastającym czytelnika. To znaczy, że jest gówno warta." Nie do konca się z tym zgadzam, ale coś w tym jest - autorzy piszą po to, aby ich czytano.

Ale w sumie ma rację. Istnieją przecież książki Wielkie i Wybitne, których nakłady nie dorównują takiemu Danowi Brownowi czy Stephenowi Kingowi (choć ten drugi ma na koncie dzieła Wielkie i Wybitne, no ale jednak jest "pisarzem popularnym"), ale są czytane, doceniane przez czytelników, nawet tych, którzy nie do końca je rozumieją.

Rzecz jednak w tym, że komfort dyskusji z autorem jest czymś bardzo, bardzo rzadkim, a zazwyczaj - nieosiągalnym. Pisarz nie będzie chodził przecież po domach i wszystkiego wyjaśniał.

To jest właśnie ta zaleta publikowania na portalu pisarskim. Tu każdy może się zarejestrować i zadać pytanie.

To jest właśnie ta zaleta publikowania na portalu pisarskim. Tu każdy może się zarejestrować i zadać pytanie.

Szczerze mówiąc, ja postrzegam to jako swego rodzaju wadę. Z jednej strony masz kontakt z żywymi ludźmi, możliwość podjęcia dyskusji na temat swojej prozy, z drugiej to prowadzi do niesamowitej wręcz liczby wypaczeń. Jest cała masa ludzi, którzy krytykują, by krytykować*, tak naprawdę tylko dlatego, że mają tę możliwość. Nie jestem zbyt częstym gościem działu '"zweryfikowane" (od pewnego czasu wcale i nie bez powodu), ale z tego, co tam zaobserwowałem, to bez przerwy wyrywa się tam ktoś, wskazując na przykład konieczność postawienia przecinków, w miejscach, gdzie wcale nie są potrzebne. To akurat jest z weryfikatora, o ile pamiętam, bo pomijam skrajne przypadki wszelkich znawców literatury, którzy piszą więcej, niż czytają i mają szaloną wręcz chęć pouczania innych.
Ergo widzę to w ten sposób, że dyskusja autor-czytelnik jest zastępowana (nie ma w tym niczyjej winy, to magia netu) dyskusją oceniający - oceniany, co chyba nie najlepiej działa na autorów.

To wszystko wolne myśli, więc nie bierz ich jakoś strasznie poważnie, ale kolejnym moim ukochanym przypadkiem są stworzonka, które robią ankiety i pytają o niemal każde gówno, nawet osobiste (np. ostatni temat odnośnie dedykacji), dotyczące swoich dzieł. Ile razy widzę coś takie, myślę: tak się, kurde, nie robi. Ty piszesz, nie pytaj tu o takie rzeczy. Nie daje się innym swoich zabawek do kopania, zanim jeszcze wyjmiesz je chociaz z pudełka. I zastanawiam się, czy ci ludzie są tacy, bo są, czy być może jest to pewien produkt zniszczenia dystansu miedzy czytającym i piszącym. Piszący często nie potrafią się przed tym bronić, łapią nawyk i bum: "Czy to dobry pomysł na opowiadanie?"; "Ej, a moze byc taki bohater?"; "jak myslicie, czy moge napisać scene w narrcji personalnej, skoro reszta jest w pierwszej osobie?". Zawsze znajdzie sie ktos, kto pomoze, tyle ze moim zdaniem to, mimo dobrych checi obu stron, oddala pytających od jakiejkolwiek, nawet nikłej, szansy na to, zeby kiedys napisac cos wartosciowego.

Z drugiej strony, rzeczywiscie, byc moze kazdy powinien przez to przejsc, przez porzadne sito uwag (ja to wspominam dobrze, tylko ze to było zawsze w realu), zahartować się, zeby bylo mu potem latwiej, ale cos sporo materiału przy tym internetowym hartowaniu pęka.


[*Usłyszałem dość ciekawą opinię ostatnio od człowieka, którego mój kumpel chciał wziąć do korekty biuletynu-gazeciątka. Stwierdził on, że dyskusja nad publikacjami na zamkniętym forum(zeby przed publikacja miec jako taki obraz calosci) w formie w jakiej ja ujrzał była klepaniem sie po plecach, oraz że celem dobrej korekty jest czepianie sie wszystkiego. To nieprawda. Z jednej strony mamy byc moze ryzyko brandzlowania autora przez wszystkich dookola (moim zdaniem nieduze), z drugiej brandzlowanie się wszystkich dookoła, kosztem autora. To ja juz wole stworzyc nadetego dupka, którego zycie sprowadzi na ziemie, niz pozbawic stylu i indywidualnosci kopiac kogos, kto byc moze ma talent.]

bo teraz każdy może pisać w internecie. z jednej strony to ogromna szansa, a z drugiej wiele osób, które nie są zdeterminowane, piszą i potem szybko przestają.

co do tych pytań o bohatera i dedykację, uważam, że czasem opinia innych jest bardzo pomocna. ale do tego trzeba mieć jedną czy dwie zaufane osoby, z których zdaniem się liczymy, niekoniecznie całe forum. i mimo wszystko trzeba mieć do tego własne zdanie, którego nie zlekceważymy. tak myślę.

Podpisuję się pod tym, co napisałaś.

I nachodzi mnie ochota na jakąś porządną dyskusję, w stylu "ilu z nas pisze, a ilu myśli, że pisze i dlaczego", ale to może w jakimś innym temacie.