Latest post of the previous page:

tumi1 pisze:Natomiast gdybym miał wskazać swojego faworyta, to wskazałbym na szablę

A jaką konkretniej bo szabla to grupa broni istniejących na przestrzeni wieków i różniących się między sobą.

tumi1 pisze:W ciągu życia nieraz posługiwałem się rozmaitymi rodzajami broni i ta przypadła mi do gustu najbardziej.

A możesz to bardziej rozwinąć?

tumi1 pisze:Mam w domu replikę batorówki

To znaczy szabli z inskrypcją odnoszącą się do króla Stefana Batorego. Batorówka tak jak i Zygmuntówka i Janówka nie są konkretnym typem szabel (w przeciwieństwie do Ludwikówki). Jak zgaduję chodzi ci tutaj o szable typu węgierskiego (zwaną niekiedy węgiersko-polską) z prostym długim jelcem (można powiedzieć w typie mieczowym).

tumi1 pisze: Dużo jest też możliwości - można przeciwnika zmylić "kołyską"

A mógłbyś mi unaocznić o co ci tu chodzi.

tumi1 pisze:finty wchodzą zgrabnie,

Tu także.

tumi1 pisze:a jelec (czy jak się nazywa to cuś przy rękojeści; na pewno nie koszyk ) zapewnia podstawową ochronę przed utratą palców.

Ciężko coś tu powiedzieć, ponieważ szable mają różne gardy. Od kabłąka pionowego, poprzez kabłąk i tarczki aż do pełnej gardy koszowej.

tumi1 pisze:Pod tym względem szabla zdecydowanie ustępuje szpadzie.

Tu także nie wiem o czym piszesz.

tumi1 pisze:Kurcze, pamiętam jak dobrałem się do szabli na jednej z imprez Jak zacząłem kręcić nią w podobny sposób jak Bohun w serialu "Ogniem i mieczem" (tylko duuużo szybciej ) to ludzie pytali się, gdzie się tego nauczyłem.

I jak każdy trik filmowy to tylko nieźle wygląda i do niczego praktycznego w walce nie służy.

tumi1 pisze:Trochę się boję, że palnąłem jakieś błędy merytoryczne w wypowiedzi, że przeinaczyłem jakieś nazwy, ale cóż, ja prosty człowiek, używam szabli, a nie się uczę nazwy

Po pierwsze warto znać chociażby podstawowe nazwy, żeby właśnie w rozmowie użyć ich właściwie. Natomiast pytanie pozostają jak się uczysz ? Od kogoś ? Z książek ? Filmów?

tumi1 pisze:Elegancka, z zakrzywionym ostrzem

Akurat ostrze szabla ma proste. Zakrzywiona natomiast jest klinga (bądź głownia). W opowiadaniach ok jestem wstanie to przeżyć w rozmowach stricte o broni nie

Dzięki, Grimzon, za pełną fachowości odpowiedź. Jako, że pojawiło się kilka spraw do wyjaśnienia, pozwolę je sobie wypunktować tutaj:

1) A np czym dłuższym i cięższym od katany ?
Ty mi powiedz. W końcu jesteś ekspertem od żelastwa, jak mniemam. Idę o zakład, że dało by radę dobrać coś z naszych rodzimych, europejskich dzieł sztuki płatnerskiej. Zwłaszcza, gdy rozważamy zakutego w metal wojaka pokroju słynnego Zawiszy.

2) Z porównywalną bronią to znaczy z czym?
I znowu to samo - coś tam zapewne byśmy wybrali, żeby nasz Zawisza mógł stanąć naprzeciw samuraja nie wywołując u niego kompleksu związanego z rozmiarem.

3) Tutaj mylisz pojęcia judo i boks to nie sztuki walki to sporty walki a to całkowicie odmienna kategoria.
Czy aby na pewno mylę? I czy jesteś pewien, że pojęcia? A co nazwiemy sztuką?

Co wchodzi w zakres judo, co w zakres boksu? Potrafimy to zdefiniować? Zapewne jakieś ogólne ramy tak. Ale reszty - nie. Bo tyle jest stylów uprawiania danej sztuki, ile ludzi ją uprawiających.
Ćwicząc sobie hobbystycznie spotkałem ludzi, dla których boks jest sztuką walki. Spotkałem też takich, dla których karate jest tylko sportem.
A jak dorzucimy do tego boks tajski lub chiński...? Czuć już lekkie zgrzytanie?

4) Nie potrzeba tutaj Discovery. Sztuki walki i sporty walki mierzą się obecnie w czymś co nazywamy MMA.
Zbyt daleko idące uproszczenie.
Ile trzeba czasu, żeby ćwiczącego boks wystawić na ring? Około czterech miesięcy solidnego treningu. Będzie już trzymał gardę, jakoś tam się poruszał i robił podstawowe uniki. A ile trzeba dla karateki? Przydałoby się, żeby miał tak przynajmniej z brązowy pas. Około trzech lat treningu. A aikido-ka? Nie będę liczył, bo już mi cyferek w kalkulatorze zabrakło.
Hmm, a czy ktoś kiedyś widział aikido w octagonie?
Ćwiczącym pewne sztuki walki nie zależy po prostu na rywalizacji. Karatecy nie pchają się do klatki, zawody w kung-fu to też całkiem młody wynalazek, ale czy to oznacza, że aikido-ka nie będzie starał się połamać przeciwnika, a karateka zniszczyć go potężnym uderzeniem w chwili zagrożenia życia? Uważasz, że tylko bokser stanie w takiej chwili do walki?
Wracając do MMA - miałem niedawno przyjemność obejrzeć z bliska galę MMA Attack. Było sporo walk, przed ważniejszymi leciały zajawki z wypowiedziami zawodników. Część z nich straszyła, że są tak dobrzy, iż wypatroszą oponenta w wyskoku i oddadzą po walce jego śledzionę psom na pożarcie. Bardzo groźni to byli kolesie, niestety wszyscy oni przegrali. Wygrali ich przeciwnicy, bo byli lepsi oraz skoncentrowani na celu. Uważasz, że walczyli wszystkim? Nie. Jeden znokautował przeciwnika piąchą, inny wygrał na punkty bez nokautu, jeszcze jeden sprowadził do parteru i założył dźwignię. Każdy wybrał technikę, w której był lepszy, a wachlarz technik, jakie mają do wyboru jest imponujący. I występuje w podobnej formie w bardzo wielu sztukach walki.
Na tym prostym przykładzie widać jak na dłoni, że w sztukach, czy jak wolisz: sportach walki wygrywa konkretny zawodnik, a nie styl.

5) A zauważyłeś że tu sobie przeczysz.
Wygląda to jak stwierdzenie. Co byłoby bez sensu, bo nie zauważyłem. Jeśli jednak było to pytanie, to właśnie na nie odpowiedziałem.

6) Niestety nie jest to do końca prawda. Pewne rodzaje broni białej dają istotną przewagę nad innymi rodzajami. Najprostszy przykład to zasięg pomiędzy bronią sieczną a kolną. Było to obserwowane przez wieki w europie i wykorzystywane do ewolucji broni. Często także w historycznych podręcznikach do szermierki były konkretne rozdziały dotyczące walki z konkretną inna bronią aby chociaż w pewien sposób niwelować jej przewagę.
Przewaga zasięgu będzie w jednych okolicznościach faktycznie przewagą, ale w innych przekleństwem. Tego typu problemy były tu już dyskutowane.

7) Błąd tego stwierdzenia jest widoczny kiedy zaczyna się trenować szermierkę oraz widzi się na własne oczy co ostra broń robi z ludzkim ciałem. Broń to narzędzie, które może być lepsze lub gorsze. Przeniesienie wprost doświadczenia ze sztuk walki do szermierki niestety nie sprawdza się.
Nie ma tu błędu Sam to potwierdziłeś: broń to narzędzie. Niestety, analogia ze sztuk walki doskonale przenosi się na władanie bronią, bo to też sztuka walki. Zerknij na arsenał kung-fu czy bronie kobudo.

Na koniec najważniejsze.
Dodatkowo widać u ciebie tendencyjność w ocenie umiejętności szermierczych. Europa ma bardzo duże żeby nie powiedzieć miażdżącą przewagę nad Japonią w historii szermierki.
Nie zgadzam się z tą tendencyjnością. Pisałem o prostych porównaniach, eksperymentach wręcz myślowych, gdzie możemy wyobrazić sobie konfrontacje ludzi zarówno biegłych w swojej broni, jak i początkujących. Zaangażowanych w walkę i zwyciężanie, jak i olewających je. I co wyszło? To, co miało wyjść: sztuk walki wręcz lub walki bronią nie da się ze sobą porównać, bo porównywać można jedynie walczących.

Godhand - obejrzałem filmik, ale raczej po łebkach. Widać, że florecista okłada po głowie samuraja. Zadam więc pytanie - co z tego? Powiesz mi na podstawie tego filmu, że szpada jest lepsza? A może ten kendo-ka jest po prostu gorszy? A może gdyby nie walczyli na punkty, a kendo-ka miał katanę, to zdążyłby ściąć florecistę, nawet gdyby tamten kolnął go w brzuch? Kto wie...

Zarzuciliście mi wspólnie nazbyt wschodnie myślenie. Zwróćcie jednak uwagę na następującą sprawę. Gdy trenuje się walkę bronią, nie wyobrażam sobie tego inaczej, jak z ekstremalną kontrolą. Głupio by było pociąć kolegę z grupy, nie? Ale gdy idzie się do ringu, mając do dyspozycji tylko własne dłonie, opór przez "uszkodzeniem" - kontrolowanym, a jakże - przeciwnika jest minimalny. Chcesz go trafić lewym prostym, chcesz dosięgnąć go sierpem. Pojawiają się emocje, których trzeba wystrzegać się jak ognia, bo inaczej robi się zwykła bijatyka. Złamane nosy, pęknięte łuki brwiowe. Doświadczyłem tego. Wyniosłem z tego tyle: jeśli chcesz traktować boks jak sztukę, nie możesz wyzbyć się "filozofii", która nakazuje Ci grać przepisowo. Jednocześnie musi Cię ona pchać do przodu, do zwycięstwa, bo wtedy koncepcja ringu nie ma absolutnie sensu.
Tak samo jest we wschodnich sztukach walki. Musisz być skoncentrowany i wyciszony, żeby ciało zadziało tak, jak to ćwiczyłeś na treningu. Szanuj reguły walki, a odniesiesz sukces. Całkiem proste.

Tak samo jest w każdej dyscyplinie. Czy tego chcemy czy nie, zawsze istnieje jakaś filozofia. Niektórzy jednak dobrowolnie się jej pozbywają. Skutki tego bywają bardzo różne.

Siso z każdym zdanie potwierdzasz dokładnie to co powiedziałem straszne zafiksowanie wschodem, ich filozofią i sztukami walki.

Boks, judo to jest sport nie ma czegoś takiego jak sztuka boksu. A wybacz tajski boks jako sztuka to może tylko w naszym kraju ale na pewno nie w swojej ojczyźnie.

siso pisze:Ile trzeba czasu, żeby ćwiczącego boks wystawić na ring? Około czterech miesięcy solidnego treningu. Będzie już trzymał gardę, jakoś tam się poruszał i robił podstawowe uniki. A ile trzeba dla karateki? Przydałoby się, żeby miał tak przynajmniej z brązowy pas. Około trzech lat treningu. A aikido-ka? Nie będę liczył, bo już mi cyferek w kalkulatorze zabrakło.
Hmm, a czy ktoś kiedyś widział aikido w octagonie?

Klasyk. Podobne odpowiedzi zawsze otrzymywałem od kendoków lub innych wschodnich jeżeli proponowało się im sparing.
Mówisz karate trzy lata to brakuje takich co tyle trenują? W MMA są znacznie większe pieniądze dlaczego nikt z wschodnich po to nie idzie? Są przecież mistrzowie co całe życie trenują. Dlaczego nie startują? Przecież to byłaby fantastyczna reklama danego stylu walki.
A jako ciekawostkę powiem ci, że był aikidoka, który walczył w MMA 2 walki. Co zabawniejsze wygrał obydwie ale z bardzo słabymi przeciwnikami (debiutantami) i stwierdził, że więcej nie będzie walczył.

A takie pytanie po co trenować coś co mi się przyda za 20 lat? Przy okazji mitem jest, że te style walki tak były uprawiane. Wszystkie wywodzą się z normalnie wykorzystywanej walki. Czyli jak najszybciej umieć je zastosować w boju.

siso pisze: Uważasz, że walczyli wszystkim? Nie. Jeden znokautował przeciwnika piąchą, inny wygrał na punkty bez nokautu, jeszcze jeden sprowadził do parteru i założył dźwignię. Każdy wybrał technikę, w której był lepszy, a wachlarz technik, jakie mają do wyboru jest imponujący. I występuje w podobnej formie w bardzo wielu sztukach walki.

Pooglądaj jeszcze trochę tych walk a dostrzeżesz, że znaczna większość zawodników walcz może w sumie 15 tymi samymi technikami.

siso pisze:Nie ma tu błędu Sam to potwierdziłeś: broń to narzędzie. Niestety, analogia ze sztuk walki doskonale przenosi się na władanie bronią, bo to też sztuka walki. Zerknij na arsenał kung-fu czy bronie kobudo.

A widziałeś kiedyś by zawodnicy kung-fu walczyli tą bronią na serio (np. w odpowiednich ochraniaczach)?

siso pisze:. Zaangażowanych w walkę i zwyciężanie, jak i olewających je. I co wyszło? To, co miało wyjść: sztuk walki wręcz lub walki bronią nie da się ze sobą porównać, bo porównywać można jedynie walczących.

To stwierdzenie obrazuje pięknie filozofię wschodu, a już najbardziej Japonii. Podam ci ciekawy fakt historyczny dotyczący rozwoju broni w Japonii i w Europie. Kiedy w Japonii pojawiła się broń palna była to bardzo prymitywna czrnoprochowa broń z zamkiem lontowym potem przez pewne perturbacje Japonia zamknęła się na kontakt z Europą. Kiedy w XIX wieku kontakty ponownie się Japończycy mieli najlepsze strzelby z zamkiem lontowym i całą sztukę korzystania z tej broni natomiast europejczycy używali już broni powtarzalnej i pracowali nad bronią maszynową.

I podobna jest różnica pomiędzy sztuką walki a sportem walki. W sporcie nie musi być pięknie ale musi być skutecznie.

siso pisze:Godhand - obejrzałem filmik, ale raczej po łebkach. Widać, że florecista okłada po głowie samuraja. Zadam więc pytanie - co z tego? Powiesz mi na podstawie tego filmu, że szpada jest lepsza? A może ten kendo-ka jest po prostu gorszy? A może gdyby nie walczyli na punkty, a kendo-ka miał katanę, to zdążyłby ściąć florecistę, nawet gdyby tamten kolnął go w brzuch? Kto wie...

Warto przed braniem się za dyskusję trochę sprawdzić. Po pierwsze "europejczyk" walczy szablą sportową a nie szpadą czy floretem. Pojedynek ze szpadzista nie miałby najmniejszego sensu. Kendoka obrywałby pchnięcia po łapach cały czas i non stop. Nie wspominam nawet o rapierze....
Dodatkowo europejczyk przez całą walkę nie wykonał nawet jednego wypadu, a prosiło się wiele razy.

siso pisze:Zarzuciliście mi wspólnie nazbyt wschodnie myślenie. Zwróćcie jednak uwagę na następującą sprawę. Gdy trenuje się walkę bronią, nie wyobrażam sobie tego inaczej, jak z ekstremalną kontrolą. Głupio by było pociąć kolegę z grupy, nie?

A słyszałeś o czymś takim jak ochraniacze i broń treningowa/sparingowa?
Pełna kontrola mówisz ?

siso pisze:Tak samo jest we wschodnich sztukach walki. Musisz być skoncentrowany i wyciszony, żeby ciało zadziało tak, jak to ćwiczyłeś na treningu. Szanuj reguły walki, a odniesiesz sukces. Całkiem proste.

I tu po raz kolejny się nie zgodzę. Do trenowania np. szabli potrzebna jest szaleństwo i fantazja. Nadpobudliwość zawsze w cenie.

Tak samo jest w każdej dyscyplinie. Czy tego chcemy czy nie, zawsze istnieje jakaś filozofia. Niektórzy jednak dobrowolnie się jej pozbywają. Skutki tego bywają bardzo różne.

A możesz to trochę wyjaśnić? Jakieś przykłady?

A na koniec dam ci pewien przykład, który powinien dać ci do myślenia. Dwa filmy z tego samego wydarzenia. Widok z różnych stron. polecam przeczytać opis w pierwszy filmie.

Grimzon, walczysz uparcie z filozofią wschodu (lub w ogóle z filozofią) oraz dyskutujesz z pojedynczymi zdaniami, często wyjętymi z kontekstu, a unikasz dyskusji z tezą, jaką staram się tu przemycić. Teza brzmi:

Nie można porównywać między sobą broni ani sztuki/sportu walki bez odwołania się do człowieka, który w danym momencie się nią/nim posługuje.

Z tym postaraj się podyskutować, zamiast "przesiąknięciem wschodem", proszę.

A co do filozofii wschodu i jej ukierunkowania na podniesienie walki do rangi sztuki - cóż, nie da się ukryć, że zarówno w literaturze jak i w filmie lepszy odbiór zapewniają dziełu spektakularne sceny walk, nawet solidnie przesadzone, okraszone mistycznymi praktykami, niż zwykła nawalanka na ulicy. Owszem, można i taką nawalankę przetrawić, jeśli rzecz toczy się współcześnie, ale jest pewna różnica kunsztu miedzy reżyserią takiego "Ulicznego wojownika" czy jak go tam zwą, a np. "Siedmiu samurajów", "Zatoichiego" czy filmów o Musashim.

Grimzon wylewa dziecko z kąpielą Istotnie, był taki okres, że wszystko co wschodnie było najlepsze i ludzie wierzyli, że to co pokazuje się w chińskich filmach to realność. Nagadano wówczas wiele bzdur. Stąd prąd "odbrązawiania" walk wschodnich. Problem w tym, że "odbrązawiacze" przesadzają, zapominając, że to nie zachodnie sztuki walki w rodzaju boksu, zapasów czy innego pakrationu stały się osnową systemów bojowych stosowanych dziś w szkoleniu wojska, policji czy służb specjalnych, a właśnie wschodnie. I wybierano je nie według jakiejś tam ideologii, a bazując na kryterium skuteczności. Oczywiście nie przeniesiono ich " na żywca", trzeba było pewne rzeczy pozmieniać bo trudno np. wykonywać obrotowe kopnięcia w kamizelce kuloodpornej, mając na plecach paręnaście kilo szpeju, sztuki te nie przewidywały też pewnych sytuacji taktycznych, ale nie ulega wątpliwości, że w konfrontacji Wschód - Zachód, zwyciężyły bardziej dopracowane sztuki wschodnie. Jeszcze inną sprawą jest nieuprawnione przypisywanie sobie przez "odbrązawiaczy" cech jakich nie posiadają: a mianowicie część z nich uważa się za fighterów ( w odróżnieniu od "sportowców" uprawiających judo czy karate) bo przecież naparzają się w ochraniaczach... I na tej podstawie uznają, że mogą wypowiadać się ex cathedra. Tymczasem zaś uprawiają jedynie szermierkę historyczną, nie mając nijakiego doświadczenia w realnej walce ( które często posiadają adepci wschodnich sztuk walki: żołnierze czy policjanci). Konkludując: wszelkie dywagacje co jest lepsze ( poza ogólnymi, które przedstawiłem powyżej) są IMO pozbawione sensu, bo to człowiek określa sztukę, a nie odwrotnie. To, że dobry bokser pokona kiepskiego karatekę czy na odwrót nie jest nijakim dowodem w sprawie. Poza poziomem zawodowców (którzy już zadecydowali stawiając na Wschód, choć przeważnie z odrzuceniem wschodniego mistycyzmu), istnieje wiele uwarunkowań. Pytanie powinno brzmieć nie : co jest lepsze? A: "w jakich warunkach"? Wszystko się liczy: kultura, klimat, nawet sposób ubierania... Przykładowo, większość europejskich szkół noża bazowała na pchnięciach, a azjatyckich na cięciach. Bo w Europie trzeba było przebić solidne, często skórzane ubranie, a w Azji wszyscy latali półgoło, stąd specyfika regionalna. Co jest lepsze? Hiszpańska szkoła noża w Europie, tanto - jutsu w Japonii.

Muszę (ani słowa o broni, bo poza nożami kompletnie się nie znam).

Czy aby na pewno mylę? I czy jesteś pewien, że pojęcia? A co nazwiemy sztuką?

Mylisz się.
Podział jest prosty i nie ma na celu zdyskredytowania danego systemu ani przymiotnikiem "sztuka" ani "sport" (oba są przecież wyraźnie pozytywne).
Szutki walki to te systemy gdzie ćwiczenie jest drogą i celem.
Sporty walki to te gdzie ćwiczenie jest również drogą i celem, jednak można otrzymać zewnętrzne "dowody" prezentowanego poziomu, rywalizacja jest poza sekcją (turnieje).
Nie twierdzę absolutnie, że "sport walki" jest lepszy od "sztuki walki" czy vice versa.

Ile trzeba czasu, żeby ćwiczącego boks wystawić na ring? Około czterech miesięcy solidnego treningu.

Co to znaczy "wystawić na ring"? Cztery miesiące po ile razy w tygodniu?

Boks daje najszybszy przyrost "umiejętności walki" w najkrótszym czasie.

A ile trzeba dla karateki? Przydałoby się, żeby miał tak przynajmniej z brązowy pas. Około trzech lat treningu.

Wybacz ale bzdura totalna.
Raz, że paski już dawno przestały być wskaźnikiem czegokolwiek i stosunek koloru pasa do umiejętności posiadacza znaczy coś jeszcze tylko w BJJ, dwa, że nie wiem jakie karate miałeś na myśli, ale adept dobrej sekcji Karate Shidokan (zakładając średnio pojętnego adepta, dobrego prowadzącego i dwa treningi w tygodniu) jest wymagającym przeciwnikiem już po sześciu miesiącach treningów.

Nie można porównywać między sobą broni ani sztuki/sportu walki bez odwołania się do człowieka, który w danym momencie się nią/nim posługuje.

Ależ oczywiście że można i trzeba nawet.
Styl/system jest bazą, forma i pojętność ucznia, jego determinacja i psychika dobudowuje resztę.
Systemy są lepsze i gorsze (w sensie realnych umiejętności podniesienia poziomu swojego bezpieczeństwa), dlaczego nie można tego mówić? To jest jakieś tabu?
Bo moim zdaniem właśnie należy to mówić i mocno akcentować.

Szanuję trenujących aikido, kung-fu i capoeirę.
Do momentu jak nie próbuje mi się wmówić, że są to systemy realnie skuteczne.


Pozdrowienia,

G.

Godhand pisze:Szanuję trenujących aikido, kung-fu i capoeirę.
Do momentu jak nie próbuje mi się wmówić, że są to systemy realnie skuteczne.

Podać Ci nazwiska kilku osób ćwiczących w Polsce Kung - Fu, którzy błyskawicznie zredukują do zera Twoje przekonanie o "nierealnej skuteczności" tej sztuki? Wystarczy, że się do któregoś zgłosisz i dasz - a raczej spróbujesz dać - w dziób

Navajero:

Bardzo bym prosił, napisz dodając jakie to kung-fu (styl/szkoła).
Nie ma nic lepszego, niż praktyka weryfikująca od dawna ustalony pogląd (mój).

Wystarczy, że się do któregoś zgłosisz

Z doświadczeń wynika, że prośbę o sparing traktują jako zachowanie agresywne, nieetyczne i sprowadzające kung-fu do tego czym nie chcą żeby się stało.
A mnie się zawsze wydawało, że to po prostu praktyczna wymiana doświadczeń.

Pozdrowienia,

G.

EDIT: Nie twierdzę, że nie da się obronić ćwicząc kung-fu (tu jeszcze bardzo ważne jest, jakie to kung-fu)
Twierdzę natomiast że zupę można zjeść widelcem, ale istnieją też łyżki.

EDIT 2:

Adamie podasz mi nazwiska polskich sław kung-fu, ok.
A ja stawiam skrzynkę piwa, że "przesparuje" ich KAŻDY, pojętny adept BJJ po dwuletnim treningu.
Nie mistrz.
Każdy.

Wysyłam na priva Ty byłeś kiedyś w ogóle na zajęciach jakiejś bardziej znanej szkoły sztuk walki? Bo z tego co piszesz zaczynam powątpiewać nie to, że w Twoje teorie, ale w zdrowy rozsądek... Myślisz, że nikt przed Tobą nie wpadł na pomysł, żeby władować się do takiej szkoły z paroma kumplami i "przesparować" mistrza? No litości. Znam takich instruktorów do których startowały chłopaki z Pruszkowa i Wołomina...

Spokojnie.

Ty byłeś kiedyś w ogóle na zajęciach jakiejś bardziej znanej szkoły sztuk walki?

Nie rozumiem ani pytania ani śladowego echa zaczepnego tonu.
Sprecyzuj. Chodzi Ci o znany styl, prowadzącego, mającą renomę konkretną placówkę?

Myślisz, że nikt przed Tobą nie wpadł na pomysł, żeby władować się do takiej szkoły z paroma kumplami i "przesparować" mistrza?

Po pierwsze nie ja wpadłem na pomysł, po drugie światek zna setki odmów sparingu, po trzecie po co z kumplami? To nie ma być napad tylko prośba sparingu, i niekoniecznie z mistrzem a z jakimś adeptem. Gwoli wymiany doświadczeń a nie udowodnienia wyższości.

No litości. Znam takich instruktorów do których startowały chłopaki z Pruszkowa i Wołomina...

Czy to o czymkolwiek świadczy?

I czy mogę prosić o jakikolwiek przykład dominacji przedstawiciela kung-fu w walce wszechstylowej? Jakiejś innej formie?

Pozdrowienia,

G.

Godhand pisze: I czy mogę prosić o jakikolwiek przykład dominacji przedstawiciela kung-fu w walce wszechstylowej? Jakiejś innej formie?

Nie, bo nie lubię bezsensownego lania wody. Po pierwsze stawianie znaku równości pomiędzy "walką wszechstylową" a walką realną jest nieporozumieniem. To dwie, zupełnie różne rzeczy. W realnej walce nie ma sędziów, pomocy medycznej, wyznaczonego ringu, zasad, parytetu: jeden na jednego i nikogo, kto powstrzymałby zwycięzcę przed skopaniem czy nawet dobiciem leżącego. Po drugie robisz uniki które uniemożliwiają jakąkolwiek sensowną dyskusję. Kiedy poddałeś w wątpliwość skuteczność kilku sztuk walki, zaproponowałem Ci sprawdzenie tej teorii na własnej skórze. Najpierw zgodziłeś się prosząc o podanie nazwisk osób które mógłbyś przetestować, a później prędziutko zasłoniłeś się jakimś hipotetycznym adeptem bjj, który by im wklepał. Znaczy już nie ty, nie każdy jak to początkowo sugerowałeś, ale zawodnik z dwuletnim stażem bjj. Można odnieść wrażenie, że Twój szacunek do Kung - Fu wzrósł błyskawicznie po sugestii, że mógłbyś osobiście zaryzykować wykazanie bezużyteczności ich sztuki.... No sorry, ale nie widzę sensu kontynuowania tej rozmowy w podobnym tonie.

Poprosiłem.
Czy to że (hipotetycznie) jeden z podanych Panów mnie pobije, będzie dla Ciebie sygnałem że kung-fu dobre jest i basta?
A chwilowo nie powalczę (możesz uznać żem słaby) ale nazwiska zapamiętam.
Ton dyskusji może Cię faktycznie mierzić, ale powiedz jak mnie może nie mierzić taki gdzie kontrargumentem jest - bo X może Ci obić twarz?
Dowód na skuteczność? Wątpliwy.
Masz swój punkt widzenia - wolno Ci, a ja mam swój - wolno mi.
Nie wiem tylko skąd takie zbulwersowanie.
Żebyśmy się utrzymali w ramach kulturalnej dyskusji - też kończę.


G.

Nie lubię niczym nieumotywowanego braku szacunku jaki okazałeś w odniesieniu do nieznanych Ci ludzi i systemów. To Ty zasugerowałeś, że ich sztuka jest nic nie warta w realu, ja zaproponowałem tylko abyś najpierw zweryfikował. Nie chcesz? Nie ma problemu, tylko w takim razie nie wypowiadaj się z pozycji kogoś, kto "wie". Bo nie wie, tak sobie tylko pisze. Podstawą w tego typu dyskusjach muszą być dwie kwestie: elementarny szacunek i bazowanie na swoim, nie cudzym doświadczeniu. Wtedy można do czegoś dojść. W innym wypadku to tylko lanie wody, albo promowane "jedynej słusznej" sztuki, kosztem innych, "gorszych". A chyba nie o to tu chodzi.

panowie, każda wymiana zdań jest cenna, jednak wypowiadanie na forum literackim kategorycznych sądów na temat sztuk walki jest delikatnie mówiąc bez sensu bo:
1. prawdziwa walka jest zawsze tak nieprzewidywalna, że teoretyzowanie czy dwumetrowy stukilowy zawodnik o półrocznym doświadczeniu pokona głowę niższego i 30kg lżejszego zawodnika o stażu trenigowym wynoszącym 5 lat- nikt mądry nie podejmie się racjonalnego typowania (nie znając dobrze obu zawodników, nie widząc ich walk wcześniej) a jeśli ktoś kategorycznie wskaże któregoś i zacznie to argumentować- to sygnał, że ów mistrz w swojej długiej karierze zablokował zbyt wiele ciosów twarzą
2. to forum literackie- zapraszam na SFD - jest tam dział Combat/ Samoobrona i kilkadziesiąt tysięcy postów i mnóstwo podobnych dyskusji przeprowadzonych już dawno- zapewniam was, że nic nowego a tym bardziej mądrego nie napiszecie w temacie
3. dla rozładowania emocji polecam partyjkę Mortal Kombat

Navajero pisze: ale nie ulega wątpliwości, że w konfrontacji Wschód - Zachód, zwyciężyły bardziej dopracowane sztuki wschodnie.

Jakoś MMA tego nie potwierdza. Dlaczego? Nikogo to nie dziwi ? A może jakiś inny dowód?

Navajero pisze:Problem w tym, że "odbrązawiacze" przesadzają, zapominając, że to nie zachodnie sztuki walki w rodzaju boksu, zapasów czy innego pakrationu stały się osnową systemów bojowych stosowanych dziś w szkoleniu wojska, policji czy służb specjalnych, a właśnie wschodnie.

A możesz to uzasadnić? Czego nie było w europejski walkach czego obecnie używa się w szkoleniu wojska, policji.

Navajero pisze:Jeszcze inną sprawą jest nieuprawnione przypisywanie sobie przez "odbrązawiaczy" cech jakich nie posiadają: a mianowicie część z nich uważa się za fighterów ( w odróżnieniu od "sportowców" uprawiających judo czy karate) bo przecież naparzają się w ochraniaczach...

A zdajesz sobie sprawę z takiej bardzo prostej zależności, że szermierka rozwinęła się znacznie bardzie w momencie wprowadzenia w XVIII wieku maski szermierczej do szkół szermierczych.
A historycznie czy rycerze byli głupi, że do turniejów stawali w specjalnych wzmocnionych zbrojach a nie w zbrojach bojowych?

Tymczasem zaś uprawiają jedynie szermierkę historyczną, nie mając nijakiego doświadczenia w realnej walce ( które często posiadają adepci wschodnich sztuk walki: żołnierze czy policjanci).

Realna walka żołnierza -> 95% strzelanie z karabinu. Co to ma wspólnego ze sztukami walki?
W czasach gdy bagnet był w użyciu są traktaty walki karabinem z bagnetem i bynajmniej nie oparte na wschodnich wzorcach.

Navajero pisze: Wystarczy, że się do któregoś zgłosisz i dasz - a raczej spróbujesz dać - w dziób

Navajero pisze:Myślisz, że nikt przed Tobą nie wpadł na pomysł, żeby władować się do takiej szkoły z paroma kumplami i "przesparować" mistrza? No litości. Znam takich instruktorów do których startowały chłopaki z Pruszkowa i Wołomina...

Navajero pisze:Kiedy poddałeś w wątpliwość skuteczność kilku sztuk walki, zaproponowałem Ci sprawdzenie tej teorii na własnej skórze. Najpierw zgodziłeś się prosząc o podanie nazwisk osób które mógłbyś przetestować, a później prędziutko zasłoniłeś się jakimś hipotetycznym adeptem bjj, który by im wklepał. Znaczy już nie ty, nie każdy jak to początkowo sugerowałeś, ale zawodnik z dwuletnim stażem bjj. Można odnieść wrażenie, że Twój szacunek do Kung - Fu wzrósł błyskawicznie po sugestii, że mógłbyś osobiście zaryzykować wykazanie bezużyteczności ich sztuki.... No sorry, ale nie widzę sensu kontynuowania tej rozmowy w podobnym tonie.

Navajero pisze:Ty zasugerowałeś, że ich sztuka jest nic nie warta w realu, ja zaproponowałem tylko abyś najpierw zweryfikował. Nie chcesz?

Wybacz Navejro ale poziom tych argumentów jest poniżej jakiegokolwiek poziomu dyskusji. Co komu to udowodni? Że jakiś mistrz pobije człowieka nie ćwiczącego? Są w Polsce otwarte mistrzostwa amatorów w MMA jakoś nie słyszałem aby któryś z tych mistrzów albo jego uczeń taki wygrał. Nie wspominam nawet o walce z zawodowcami pokroju Tomasza Drwala czy Jana Błachowicza. Jakoś w historii naszej rodzimej sceny walki nikt z tych mistrzów nie startował do sparingu z Markiem Piotrowiczem.
Przy okazji idąc twoim tokiem rozumowania, może pochwal się jakie ty masz doświadczenie w obijaniu innych, że tak pouczasz.

I na koniec mit realnej walki. Dlaczego mam wierzyć, że na ulicy sprawdzi się coś co nie sprawdza się w kontrolowanym środowisku na ringu? Gdzie mogę pozwolić sobie na wszystko co na ulicy a jednocześnie w razie zagrożenia ktoś przerwie walkę. Jak mam uczyć się tej realnej walki jeżeli nie w kontrolowanych sparingach? Czy może jedyna słuszna nauka walki to chodzić po zakazanych dzielnicach miast i szukać guza ?

Grimzon pisze:

Navajero pisze: ale nie ulega wątpliwości, że w konfrontacji Wschód - Zachód, zwyciężyły bardziej dopracowane sztuki wschodnie.

Jakoś MMA tego nie potwierdza. Dlaczego? Nikogo to nie dziwi ? A może jakiś inny dowód?

Grimzonie, nie bardzo chce mi się powtarzać rzeczy oczywiste w sytuacji kiedy dyskutant traktuje moje argumenty selektywnie. Powtórzę, ale to już po raz ostatni: MMA to tylko mniej czy bardziej brutalny sport, nie mający wiele wspólnego z realną walką. Stąd wyznacznikiem skuteczności w realnym starciu nie są wyczyny i doświadczenia championów MMA, a ludzi walczących na pięści, noże, broń improwizowaną, bez żadnych reguł jeden na jednego i jeden przeciw kilku w ciemnych uliczkach, zaułkach i na polach bitew całego świata. A ci ludzie wybrali wschodnie sztuki walki. I tego nic nie zmieni, to oczywisty fakt. A przecież na przełomie XIX i XX wieku próbowano tworzyć systemy na bazie boksu i zapasów, ale one po prostu się nie sprawdziły: dawały zbyt małą przewagę osobom wyszkolonym i nadal podstawowym kryterium była waga i siła fizyczna. W walce na śmierć i życie, kiedy nie ma rund, zasad i ringu, dobrze wyszkolony chuderlak może momentalnie skasować osobę wielokrotnie przewyższająca go parametrami fizycznymi. Lub kilka takich osób. I to nie jest żadna fantazja typu: "co by było gdyby", wystarczy poczytać raporty policyjne, wspomnienia specjalsów czy tajnych agentów. Także te ogólnie dostępne, z czasów II wojny światowej.

Grimzon pisze:

Navajero pisze:Problem w tym, że "odbrązawiacze" przesadzają, zapominając, że to nie zachodnie sztuki walki w rodzaju boksu, zapasów czy innego pakrationu stały się osnową systemów bojowych stosowanych dziś w szkoleniu wojska, policji czy służb specjalnych, a właśnie wschodnie.

A możesz to uzasadnić? Czego nie było w europejski walkach czego obecnie używa się w szkoleniu wojska, policji.

Wielu rzeczy, przede wszystkim chodzi o bogactwo technik: paleta tych europejskich jest mocno ograniczona w porównaniu do dalekowschodnich. Rzuty, kopnięcia, ataki na stawy, sploty nerwowe, tętnice i inne punkty witalne. Sztuki Dalekiego Wschodu mają ich nie tylko więcej, ale i są one lepiej opracowane. W Europie nie było "ciągłości historycznej" w wielu rodzajach sztuk walki. Część z nich na przykład zniknęła, a później została reaktywowana na bazie tekstów historycznych tak jak pankration czy szermierka historyczna. Stąd oczywista przewaga szkół, które rozwijały się nieprzerwanie, z zachowaniem łańcucha przekazywania wiedzy z mistrza na mistrza.

Grimzon pisze:Realna walka żołnierza -> 95% strzelanie z karabinu. Co to ma wspólnego ze sztukami walki?

Nie wiem skąd pochodzą Twoje dane, ale np. wg rosyjskich ok. 20% zgonów w walce to efekt starcia w bliskim kontakcie, gdzie można zastosować techniki walki wręcz. Stąd w armiach całego świata uczy się mniej czy bardziej intensywnie systemów walki wręcz opartych na wschodnich, a nie zachodnich wzorach. W czasie walk ulicznych, szczególnie kiedy wokół jest ludność cywilna i nie można poprosić artylerii, żeby walnęła w tę czy tamtą kamienicę, a trzeba przeczesywać ją piętro po piętrze, dość często dochodzi do starć oko w oko. Oczywiście i tu bywa, że żołnierz zdąży użyć broni palnej, ale nie zawsze.

Grimzon pisze:W czasach gdy bagnet był w użyciu są traktaty walki karabinem z bagnetem i bynajmniej nie oparte na wschodnich wzorcach.

Owszem, i tak jest do dzisiaj, bo walka bagnetem także wchodzi w skład wyszkolenia bojowego żołnierzy, ale to IMO nic dziwnego skoro bagnet wynaleźli Europejczycy...

Grimzon pisze:Wybacz Navejro ale poziom tych argumentów jest poniżej jakiegokolwiek poziomu dyskusji. Co komu to udowodni? Że jakiś mistrz pobije człowieka nie ćwiczącego?

Nie wiem czy ćwiczącego czy niećwiczącego, ale jeśli ktoś twierdzi, że coś jest nieskuteczne to nie ma chyba nic przeciwko udowodnieniu tego w praktyce? A w postach mojego dyskutanta znalazło się kilka dość kontrowersyjnych twierdzeń których nie raczyłeś tu przytoczyć. W tym także sugerujących, że nie trzeba wielkiego mistrza, żeby rozmieszać tych "kungfistów". Być może mogłem napisać to grzeczniej, ale nie lubię takich wstawek. Mnie nauczono szacunku do innych ćwiczących, czegokolwiek by nie ćwiczyli, o ile robią to solidnie i nie uważają wszystkich innych za gorszych. Pomijam już samą absurdalność takich uogólnień bo i Capoeira i Aikido i Kung - Fu to nie jest jedna szkoła. Treningi Hung - Gar przebijają "twardością" okinawańskie karate, nie można porównywać "sportowej" Capoeira moderna do odmian regional, gdzie posługiwano się często brzytwą, czy "uduchowionego" Aikido Ueshiby do "sportowego" Kenji Tomiki czy trenowanego min. przez japońską policję Yoshinkan.

Grimzon pisze:Są w Polsce otwarte mistrzostwa amatorów w MMA jakoś nie słyszałem aby któryś z tych mistrzów albo jego uczeń taki wygrał.

To akurat żaden argument: Navy Seals czy nasi z "Gromu" też tam nie startowali. Jak kogoś to podnieca to startuje, jak nie, to nie.

Grimzon pisze:Przy okazji idąc twoim tokiem rozumowania, może pochwal się jakie ty masz doświadczenie w obijaniu innych, że tak pouczasz.

Pouczam? A ja myślałem, że jedynie zwracam uwagę, aby nie wygłaszać sądów ex cathedra, bez uzasadnienia... Na szczęście posty wyżej są do wglądu i każdy może wyrobić sobie zdanie zarówno na temat mojego "pouczania" jak i na kilka innych.

Grimzon pisze:I na koniec mit realnej walki. Dlaczego mam wierzyć, że na ulicy sprawdzi się coś co nie sprawdza się w kontrolowanym środowisku na ringu?

Ty możesz wierzyć w co zechcesz i nic mi do tego. Natomiast armie całego świata prowadzą dość zaawansowane często badania na temat skuteczności określonych metod walki wręcz i poszczególnych technik, już od czasów II wojny, a może i wcześniejszych. I na bazie tych doświadczeń a nie walk MMA tworzą podręczniki dla wojska. I raczej nie dlatego, że nie mają dostępu do transmisji z gali...

Chyba zakończę na tym swój udział w dyskusji, bo złapałem się, że przytaczam argumenty które są powszechnie znane. Jak ktoś chce twierdzić, że w realnym starciu powinno się wzorować na doświadczeniach z ringu, a nie pola walki, czy też, że zawodnik z dwuletnim doświadczeniem w brazylijskim jujutsu zwałkuje każdego eksperta Kung - Fu, to po czorta mam kruszyć kopie? Jak ktoś będzie chciał to dowie się bez wielkiego trudu na jakich zasadach tworzy się wojskowe systemy walki, jak armia ocenia przydatność walki wręcz we współczesnych konfliktach czy też dotrze do dokumentów świadczących o tym, że Chińczycy opracowali system walki w parterze na długo przez urodzeniem braci Gracie. Ewentualnie przejdzie się na zajęcia i sprawdzi jak to jest z tą "nieskutecznością" niektórych sztuk. Niekoniecznie na zasadzie konfrontacji, a zwykłego treningu. Rzeczywiście, nie tylko nie muszę "pouczać" ,ale i nawet prostować oczywistych absurdów, nie mam specjalnego parcia. To dzisiaj, to tylko tak Podtrzymuję wszystko co napisałem, ale jeśli jakieś stwierdzenie wydało się komuś zbyt kategoryczne, to sorry - nie było to moją intencją. Może to przez ten upał?