Latest post of the previous page:

Grimzon pisze:

Navajero pisze: ale nie ulega wątpliwości, że w konfrontacji Wschód - Zachód, zwyciężyły bardziej dopracowane sztuki wschodnie.

Jakoś MMA tego nie potwierdza. Dlaczego? Nikogo to nie dziwi ? A może jakiś inny dowód?

Grimzonie, nie bardzo chce mi się powtarzać rzeczy oczywiste w sytuacji kiedy dyskutant traktuje moje argumenty selektywnie. Powtórzę, ale to już po raz ostatni: MMA to tylko mniej czy bardziej brutalny sport, nie mający wiele wspólnego z realną walką. Stąd wyznacznikiem skuteczności w realnym starciu nie są wyczyny i doświadczenia championów MMA, a ludzi walczących na pięści, noże, broń improwizowaną, bez żadnych reguł jeden na jednego i jeden przeciw kilku w ciemnych uliczkach, zaułkach i na polach bitew całego świata. A ci ludzie wybrali wschodnie sztuki walki. I tego nic nie zmieni, to oczywisty fakt. A przecież na przełomie XIX i XX wieku próbowano tworzyć systemy na bazie boksu i zapasów, ale one po prostu się nie sprawdziły: dawały zbyt małą przewagę osobom wyszkolonym i nadal podstawowym kryterium była waga i siła fizyczna. W walce na śmierć i życie, kiedy nie ma rund, zasad i ringu, dobrze wyszkolony chuderlak może momentalnie skasować osobę wielokrotnie przewyższająca go parametrami fizycznymi. Lub kilka takich osób. I to nie jest żadna fantazja typu: "co by było gdyby", wystarczy poczytać raporty policyjne, wspomnienia specjalsów czy tajnych agentów. Także te ogólnie dostępne, z czasów II wojny światowej.

Grimzon pisze:

Navajero pisze:Problem w tym, że "odbrązawiacze" przesadzają, zapominając, że to nie zachodnie sztuki walki w rodzaju boksu, zapasów czy innego pakrationu stały się osnową systemów bojowych stosowanych dziś w szkoleniu wojska, policji czy służb specjalnych, a właśnie wschodnie.

A możesz to uzasadnić? Czego nie było w europejski walkach czego obecnie używa się w szkoleniu wojska, policji.

Wielu rzeczy, przede wszystkim chodzi o bogactwo technik: paleta tych europejskich jest mocno ograniczona w porównaniu do dalekowschodnich. Rzuty, kopnięcia, ataki na stawy, sploty nerwowe, tętnice i inne punkty witalne. Sztuki Dalekiego Wschodu mają ich nie tylko więcej, ale i są one lepiej opracowane. W Europie nie było "ciągłości historycznej" w wielu rodzajach sztuk walki. Część z nich na przykład zniknęła, a później została reaktywowana na bazie tekstów historycznych tak jak pankration czy szermierka historyczna. Stąd oczywista przewaga szkół, które rozwijały się nieprzerwanie, z zachowaniem łańcucha przekazywania wiedzy z mistrza na mistrza.

Grimzon pisze:Realna walka żołnierza -> 95% strzelanie z karabinu. Co to ma wspólnego ze sztukami walki?

Nie wiem skąd pochodzą Twoje dane, ale np. wg rosyjskich ok. 20% zgonów w walce to efekt starcia w bliskim kontakcie, gdzie można zastosować techniki walki wręcz. Stąd w armiach całego świata uczy się mniej czy bardziej intensywnie systemów walki wręcz opartych na wschodnich, a nie zachodnich wzorach. W czasie walk ulicznych, szczególnie kiedy wokół jest ludność cywilna i nie można poprosić artylerii, żeby walnęła w tę czy tamtą kamienicę, a trzeba przeczesywać ją piętro po piętrze, dość często dochodzi do starć oko w oko. Oczywiście i tu bywa, że żołnierz zdąży użyć broni palnej, ale nie zawsze.

Grimzon pisze:W czasach gdy bagnet był w użyciu są traktaty walki karabinem z bagnetem i bynajmniej nie oparte na wschodnich wzorcach.

Owszem, i tak jest do dzisiaj, bo walka bagnetem także wchodzi w skład wyszkolenia bojowego żołnierzy, ale to IMO nic dziwnego skoro bagnet wynaleźli Europejczycy...

Grimzon pisze:Wybacz Navejro ale poziom tych argumentów jest poniżej jakiegokolwiek poziomu dyskusji. Co komu to udowodni? Że jakiś mistrz pobije człowieka nie ćwiczącego?

Nie wiem czy ćwiczącego czy niećwiczącego, ale jeśli ktoś twierdzi, że coś jest nieskuteczne to nie ma chyba nic przeciwko udowodnieniu tego w praktyce? A w postach mojego dyskutanta znalazło się kilka dość kontrowersyjnych twierdzeń których nie raczyłeś tu przytoczyć. W tym także sugerujących, że nie trzeba wielkiego mistrza, żeby rozmieszać tych "kungfistów". Być może mogłem napisać to grzeczniej, ale nie lubię takich wstawek. Mnie nauczono szacunku do innych ćwiczących, czegokolwiek by nie ćwiczyli, o ile robią to solidnie i nie uważają wszystkich innych za gorszych. Pomijam już samą absurdalność takich uogólnień bo i Capoeira i Aikido i Kung - Fu to nie jest jedna szkoła. Treningi Hung - Gar przebijają "twardością" okinawańskie karate, nie można porównywać "sportowej" Capoeira moderna do odmian regional, gdzie posługiwano się często brzytwą, czy "uduchowionego" Aikido Ueshiby do "sportowego" Kenji Tomiki czy trenowanego min. przez japońską policję Yoshinkan.

Grimzon pisze:Są w Polsce otwarte mistrzostwa amatorów w MMA jakoś nie słyszałem aby któryś z tych mistrzów albo jego uczeń taki wygrał.

To akurat żaden argument: Navy Seals czy nasi z "Gromu" też tam nie startowali. Jak kogoś to podnieca to startuje, jak nie, to nie.

Grimzon pisze:Przy okazji idąc twoim tokiem rozumowania, może pochwal się jakie ty masz doświadczenie w obijaniu innych, że tak pouczasz.

Pouczam? A ja myślałem, że jedynie zwracam uwagę, aby nie wygłaszać sądów ex cathedra, bez uzasadnienia... Na szczęście posty wyżej są do wglądu i każdy może wyrobić sobie zdanie zarówno na temat mojego "pouczania" jak i na kilka innych.

Grimzon pisze:I na koniec mit realnej walki. Dlaczego mam wierzyć, że na ulicy sprawdzi się coś co nie sprawdza się w kontrolowanym środowisku na ringu?

Ty możesz wierzyć w co zechcesz i nic mi do tego. Natomiast armie całego świata prowadzą dość zaawansowane często badania na temat skuteczności określonych metod walki wręcz i poszczególnych technik, już od czasów II wojny, a może i wcześniejszych. I na bazie tych doświadczeń a nie walk MMA tworzą podręczniki dla wojska. I raczej nie dlatego, że nie mają dostępu do transmisji z gali...

Chyba zakończę na tym swój udział w dyskusji, bo złapałem się, że przytaczam argumenty które są powszechnie znane. Jak ktoś chce twierdzić, że w realnym starciu powinno się wzorować na doświadczeniach z ringu, a nie pola walki, czy też, że zawodnik z dwuletnim doświadczeniem w brazylijskim jujutsu zwałkuje każdego eksperta Kung - Fu, to po czorta mam kruszyć kopie? Jak ktoś będzie chciał to dowie się bez wielkiego trudu na jakich zasadach tworzy się wojskowe systemy walki, jak armia ocenia przydatność walki wręcz we współczesnych konfliktach czy też dotrze do dokumentów świadczących o tym, że Chińczycy opracowali system walki w parterze na długo przez urodzeniem braci Gracie. Ewentualnie przejdzie się na zajęcia i sprawdzi jak to jest z tą "nieskutecznością" niektórych sztuk. Niekoniecznie na zasadzie konfrontacji, a zwykłego treningu. Rzeczywiście, nie tylko nie muszę "pouczać" ,ale i nawet prostować oczywistych absurdów, nie mam specjalnego parcia. To dzisiaj, to tylko tak Podtrzymuję wszystko co napisałem, ale jeśli jakieś stwierdzenie wydało się komuś zbyt kategoryczne, to sorry - nie było to moją intencją. Może to przez ten upał?

A ja ci odpowiem tylko jedną prosta rzecz. Jaką jest pragmatyzm. Jeżeli wszystkie te wschodnie sztuki walki byłyby tak skuteczne to ludzie walczący o wielkie pieniądze by z nich korzystali. A jakoś nie korzystają? Dlaczego ? Dlaczego dominują zapasy, sambo, bjj i kickboks?

Część technik WSW ( wschodnich sztuk walki) i to przeważnie tych skuteczniejszych jest nie do użycia na ringu, bo są nastawione na zgon przeciwnika. Nie szukając daleko: jeden z rzutów poświęcenia w judo - Tomoenage, ma swój odpowiednik w okinawańskim karate. Tylko, że wykonuje się go nie chwytając przeciwnika za ubranie, a za ramiona, uciskając w trakcie szarpnięcia mięśnie tak, aby oddziaływać na nerwy i sparaliżować na moment jego ręce. W efekcie nie może on przetoczyć się prawidłowo i łamie kark. Co do bjj to ma ono przecież rodowód japoński, podobnie jak i sambo ( Oszczepkow był uczniem Kano, a Spirydonow trenował jujutsu). Techniki zapasów europejskich czy lokalnych, z terenów Rosji, to margines tej sztuki. Podobnie z kickboxingiem: i on wywodzi się przecież z karate. Zarówno jego amerykańska, jak i japońska linia. Plus oczywiście techniki boksu tajskiego ( w japońskiej odmianie) i europejskiego. Nie jest to pewnie czysta rasowo dalekowschodnia sztuka, ale ilość elementów WSW zdecydowanie przewyższa te europejskie.

Navajero pisze:Część technik WSW ( wschodnich sztuk walki) i to przeważnie tych skuteczniejszych jest nie do użycia na ringu, bo są nastawione na zgon przeciwnika. Nie szukając daleko: jeden z rzutów poświęcenia w judo - Tomoenage, ma swój odpowiednik w okinawańskim karate. Tylko, że wykonuje się go nie chwytając przeciwnika za ubranie, a za ramiona, uciskając w trakcie szarpnięcia mięśnie tak, aby oddziaływać na nerwy i sparaliżować na moment jego ręce. W efekcie nie może on przetoczyć się prawidłowo i łamie kark.

A trenowałeś może kiedyś judo i wiesz na czym polega idea tego rzutu? Ręce odgrywają tam najmniejszą rolę można go wykonać nie trzymając w ogóle przeciwnika. To już większy potencjał śmiertelności ma Kata gurume . A przy okazji dwie "mało śmiertelne" techniki użyte w walce:




Natomiast dźwignie na ręce wykręcanie, obalenia, kopnięcia były rozpisywane we wczesnorenesansowych traktatach szermierczych. Więc rozwój tych technik w europie także istniał. Tylko w służbie czemuś bardziej praktycznemu.

Aby natomiast zakończyć ten bezsens i powrócić do tematu. Rozwój i ewolucja broni była skutkiem właśnie obserwowania i porównywania. W europie przede wszystkim liczyła się efektywność. Broń także była oceniana pod względem łatwości użycia i dążyło się to najlepszego połączenia tych cech. Czyli stosunku skuteczności broni do czasu nauki jej obsługi. Najprościej mówiąc miecz jest znacznie bardziej skomplikowany w użyciu niż tasak więc przeciętny średniowieczny piechur miał tasak u swojego boku. Bo skuteczność w bitwie była podobna.

Grimzon pisze: A trenowałeś może kiedyś judo i wiesz na czym polega idea tego rzutu? Ręce odgrywają tam najmniejszą rolę można go wykonać nie trzymając w ogóle przeciwnika.

Pisałem o odpowiedniku tego rzutu, nie o nim samym. Poniżej link do tomoenage, gdzie jednak używa się rąk. On nie jest wykonywany oczywiście siłą rak, ale ich użycie jest konieczne do kontrolowania oponenta, choćby chwytem za ubranie.

Grimzon pisze:Natomiast dźwignie na ręce wykręcanie, obalenia, kopnięcia były rozpisywane we wczesnorenesansowych traktatach szermierczych. Więc rozwój tych technik w europie także istniał.

Owszem, temu nikt nie przeczy. Tyle, że było ich dużo mniej i były bardziej prymitywne.

Grimzon pisze:Tylko w służbie czemuś bardziej praktycznemu.

A to już Twoje zdanie. I w Europie i na Dalekim Wschodzie techniki walki służyły do walki i nikt ich celowo nie robił "niepraktycznymi".

Grimzon pisze:Rozwój i ewolucja broni była skutkiem właśnie obserwowania i porównywania. W europie przede wszystkim liczyła się efektywność. Broń także była oceniana pod względem łatwości użycia i dążyło się to najlepszego połączenia tych cech. Czyli stosunku skuteczności broni do czasu nauki jej obsługi. Najprościej mówiąc miecz jest znacznie bardziej skomplikowany w użyciu niż tasak więc przeciętny średniowieczny piechur miał tasak u swojego boku. Bo skuteczność w bitwie była podobna.

Dokładnie to samo miało miejsce w Azji Dlatego chłopska piechota Ashigaru była uzbrojona w włócznie, a nie miecze.

Edit: zdecydowanie wypadam z tematu. Nie mogę dyskutować i pisać jednocześnie

Navajero pisze:Pisałem o odpowiedniku tego rzutu, nie o nim samym. Poniżej link do tomoenage, gdzie jednak używa się rąk. On nie jest wykonywany oczywiście siłą rak, ale ich użycie jest konieczne do kontrolowania oponenta, choćby chwytem za ubranie.

A ćwiczyłeś kiedyś czy tylko tak teoretycznie? Bo akurat tak się składa że w swoich czasach studenckich byłem w drużynie judo mojego uniwersytetu w zawodach przeciwko politechnice . Wiesz po co się kontroluje przeciwnika? Aby ten nie wpadł na głupi pomysł desperackiej obrony przed upadkiem na plecy. Bo taka akcja kończy się poważną kontuzją, czego sam na sobie doznałem bo nie chcąc przegrać walki w desperackim ruchu podparłem się ręką i skończyło się na poważnym naruszeniu stawu barkowego. Rzut na plecy jest bezpieczny. Gdybym chciał robić krzywdę drugiemu to po prostu dałbym mu upaść tak jak leci. We wskazany przeze mnie kata gurume wystarczy nie dociągnąć rąk i gość leci na łeb i szyje z około 1.5 metra.

Owszem, temu nikt nie przeczy. Tyle, że było ich dużo mniej i były bardziej prymitywne.

Nie były prymitywne były skuteczne. Co więcej rozbrojenia za pomocą dźwigni na klingę są skuteczne do dzisiaj w praktycznie nie zmienionej formie. Ich dalszy rozwój nie był tak dynamiczny bo w europie nie było zakazu noszenia broni. Więc rozwijała się szermierka.

Grimzon pisze:A ćwiczyłeś kiedyś czy tylko tak teoretycznie?

Ćwiczyłem, ale w zasadzie nie ma o czym mówić: ledwie rok. A w Azji jako takiej także nie było zakazu noszenia broni, było kilka stref ograniczenia, to wszystko.

Navajero pisze:Ćwiczyłem, ale w zasadzie nie ma o czym mówić: ledwie rok.

I nie przekazali wam tego na samym początku ?

Przecież ja się z Tobą z grubsza zgodziłem jeśli chodzi o tomoenage Ale naprawdę nie widziałem, żeby ktoś to robił bez użycia rąk. A cała sprawa miała miejsce ponad trzydzieści lat temu, tak więc pomijając mój niezbyt długi "staż", dochodzi do tego wywołana upływem czasu skleroza

Się wtrącę z pytaniem
Grimzon, jak bardzo w średniowieczu był rozpowszechniony trening szermierki (np. w Polsce) i jaki prezentował poziom? Wspominasz o traktatach (to chyba raczej zachód Europy), ale podejrzewam, że dostępność do nich była ograniczona - nie było netu , z umiejętnością czytania też różnie bywało. Podejrzewam, że opierano się na przekazach ustnych - czyli tata instruował syna, starszy brat młodszego, potem gdzieś te wspólne doświadczenia się mieszały.
Stąd wniosek, że nad finezją górowała prostota: doświadczenie plus zestaw kilku/kilkunastu sprawdzonych technik (zadawania ciosów, obrony). Czyli kierunek jak najbardziej współczesny: skrócenie czasu nauki, ograniczenie do najbardziej skutecznych technik; maksymalna skuteczność przy jak najmniejszym ryzyku własnym. Piękno i finezja to raczej pokazy, realna walka to inna bajka.

Dlatego, zastanawiam się, gdy słyszę o systemach walki mieczem w średniowieczu; wg mnie w wydaniu praktyczny mógł się ograniczać do kilku wersji zachowań utrwalonych przez doświadczenie i ćwiczenia. Zresztą, jak oglądam bohurty na YT, to się to potwierdza: kolesie okładają się żelastwem bez opamiętania i dążą do przewrócenia przeciwnika.
W zeszłym roku byłem na dniu strażaka, i tam, już po części oficjalnej, strażacy mieli do obgadania parę spraw . Wyglądała podobnie: ogólny młyn, liczyła się siła i ilość wyprowadzonych ciosów (kumulacja) a nie jakaś technika rodem z YT.

Pilif pisze:Wspominasz o traktatach (to chyba raczej zachód Europy), ale podejrzewam, że dostępność do nich była ograniczona - nie było netu , z umiejętnością czytania też różnie bywało.

Dokładnie zachód. Braki czytelnicze sprawiają, że w większości te traktaty są malowane i bardzo skąpo w nich tekstu opisowego. Dlatego teraz rekonstruktorzy mniej lub bardziej trafnie zgadują co przedstawia dany rysunek.

Ogólnie wiedza szczególnie w Polsce (gdzie przetrwało to do XVIII w) wiedza szermiercza była przekazywana z ojca na syna, potem w cechu (czy też gildii) bądź na dworach gdzie służyli dani rycerze. Bardziej bogaci mogli sobie pozwolić na prywatnych nauczycieli szczególnie z Włoch lub Niemiec.
Co do szkół szermierczych to z pewnością istniały Wspominając tutaj szkołę Lichtenauera i późniejszą Talhoffera w Niemczech czy Fiore dei Libre we Włoszech. Natomiast ich rozkwit następuje w renesansie.
W opisach życia Zawiszy Czarnego jest wspomniany zagraniczny rycerz wynajęty przez ojca Zawiszy do nauki walki kopią i mieczem.

Natomiast jeżeli przyjrzymy się wartości użytkowej na polu bitwy, to otrzymamy to wnioski są takie jak podałeś. Żołnierze walczyli w prosty sposób bronią do tego przeznaczoną. Dlatego miecz u zwykłych żołnierzy występował rzadko. Raz że był drogi, bez szkolenia do walki znacznie lepiej nadawał się tasak, topór, włócznia nie wspominając o polaxe. Warto zauważyć, że średniowieczna bitwa piechoty opiera się na walce w szyku nie jest to taki malowniczy chaos jaki można zobaczyć na bohurtach. Natomiast co innego rycerze. Po pierwsze na początek podstawową bronią jest kopia. Sztuka walki kopią jest trudna i wymaga długiego ćwiczenia. Należy pamiętać, że po skruszeniu kopii rycerze nie zostawał w miejscu tylko starał się wrócić na soją wyjściową pozycję po nową kopie i powtórzyć szarżę. I właśnie w momencie powrotu mógł używać miecza do wycięcia sobie drogi. Ale walka z konia to coś innego. Dodatkowo wszystko także zależało z kim się walczyło.

To tak w telegraficznym skrócie.