Latest post of the previous page:

Bez litości, co, Luka? Dodaj jeszcze coś o e-bookach może.

To nie o to chodzi, ja tylko skondensowałam wszystkie typowe wypowiedzi Coś między parafrazą a cytowaniem. Ty nie byłeś tak dokładny

I nie myślcie, że czepiłam się tylko p. Andrzeja. Na forum też są inni równie charakterystyczni. Chociażby kan ze swoim "onegdaj, któren, wtenczas", Al "młoda damo", ewik33 "zaimkoza" ;/// albo nie wiem... no, każdy coś takiego ma, mniej lub bardziej widocznego.

Na Prezydenta:
Kiedy pytają mnie, jak się pisze "bul", odpowiadam...

a to żadna stylizacja. Prezydentowi zdarzył się tzw. "ups moment", a jak na prezydenta to faktycznie wstyd.

Na Prezydenta:
Kiedy pytają mnie, jak się pisze "bul", odpowiadam...

a to żadna stylizacja. Prezydentowi zdarzył się tzw. "ups moment", a jak na prezydenta to faktycznie wstyd.

Właściwie w równym stopniu chodziło mi o samo "kiedy pytają mnie". Kończymy jakby-offtop?

Hej hej,
to ja się nie zgodzę z TadkiemM! Gdyż uważam, że nawet jeśli zapisujemy dialogi w sposób, który nie pojawia się w rzeczywistości, to możemy zachować esencję stylu czyjejś wypowiedzi. Chodzi też o strukturę, długość zdań, słownictwo... Jedne postacie mówią dużo i długo, inne mało i oględnie. Jedne walą prosto z mostu, drugie najpierw owiną wypowiedź w pięć warstw bawełny. Wszystko zależy od roli, jaką przypisujemy danej postaci, jej charakteru itd. - i to powinno być widoczne w dialogach!
Czasem wszystkie postacie mówią w sposób charakterystyczny dla autora tekstu. Nie wychodzi to najfajniej.

A czasem dobrze napisać nawet czy ktoś mówi z akcentem/zaciąga/przesadnie artykułuje ą i ę itd. Niby drobiazg, ale też może przyczynić się do lepszej charakterystyki postaci.

O proszę, a po tych wszystkich nic nie wnoszących do dyskusji, bzdurnych żarcikach straciłem nadzieję, na sensowną dyskusję.

Ach, Lilifleur, co by to było, jakby ISMowcy się ze sobą zgadzali

Swoją drogą, zwracam uwagę, że jednak bardziej nie zgadzasz się z Markiem Hłasko, niż ze mną. Tamten post to w dużej mierze postawienie pytania. Moje poglądy są niestety tak bezsensownie otwarte, że strasznie trudno się z nimi (i nimi) dyskutuje. Musiałem je okroić na potrzeby tematu.


Ad rem
Myślę, że to, o co Hłasce chodziło, sprowadza się do prostej rzeczy:
Stylizacja dialogu, to ozdobnik. Po co prawdziwej literaturze takie ozdobniki? Czy stylizacja dialogu nie jest najczęstsza dla książek niskiego lotu?
Treść dialogu winna być ważna, ona powinna przykuwać uwagę, interesować i coś ze sobą nieść. Jego styl powinien być neutralny. Po prostu tego przekazu nie burzyć. Nic więcej.

Przypomina mi to casus Stephena Kinga i czasowników atrybucji dialogów.
W teorii wydaje się logiczne, że różnorodność takich czasowników pozwala lepiej przekazać emocje i sposób wypowiadanych słów. Warknął, wrzasnął, jęknął, wyrzucił z siebie, rzekł, wycedził a nie tylko powiedział i stwierdził. A jednak King mówi: Nie, to bzdura i żałosny chwyt. Wychodzi komicznie i jest oznaką słabości warsztatu. Zwłaszcza w nadmiarze.
I ma rację. Bo przecież jest milion sposobów, żeby opisać emocje postaci sto razy lepiej niż czasownikiem "warknął". Cóż ten czasownik mówi? Dobry dialog go nie wymaga, złemu nie pomoże. Sytuację też przedstawia kiepsko.

Być może podobnie jest ze stylizacją dialogu?

Luka, eworm... nie, nie umiem skomentować waszych stylizacji.

Stylizacja dialogu, to ozdobnik. Po co prawdziwej literaturze takie ozdobniki?

Krótko i na temat, moi mili. Gdybyśmy chcieli stylizować wypowiedzi każdego bohatera, ośmieszylibyśmy się prędzej czy później. Zwłaszcza, że tak naprawdę mało kto ma charakterystyczne powiedzonka (w stylu "mocium panie" Cześnika A. Fredry). Reszta to zwykła mowa potoczna, normalna dla większości z nas.
Nie zabrzmi to odkrywczo, ale najważniejsza jest treść. Znów wykorzystam wypowiedź TadkaM:

Treść dialogu winna być ważna, ona powinna przykuwać uwagę, interesować i coś ze sobą nieść.

Nie wiem, jak wy, ale ja kojarzę bohaterów po tym, co mówią, a nie, w jaki sposób to robią...

Krótko i na temat, moi mili. Gdybyśmy chcieli stylizować wypowiedzi każdego bohatera, ośmieszylibyśmy się prędzej czy później. Zwłaszcza, że tak naprawdę mało kto ma charakterystyczne powiedzonka (w stylu "mocium panie" Cześnika A. Fredry).

Shariana, masz rację, ale tak naprawdę nie masz racji. Przecież stylizacja to nie jest tylko dodawanie powiedzonek, chociaż pewnie niektórzy twórcy tak postrzegają (np. scenarzyści oper mydlanych, absolutnie, w rzeczy samej).

Dobra stylizacja obejmuje naśladowanie całego języka danego człowieka czy środowiska. Nie jest to łatwe, ale dobra stylizacja nie jest zła. Musi się też mieścić w ramach konwencji, bo w np. komedii każda postać może mieć nawet taką idiotyczną przypadłość jak powiedzonko i wcale nie musi to przekreślać całego dzieła.

Reszta to zwykła mowa potoczna, normalna dla większości z nas.

Naprawdę uważasz, że każdy mówi tak samo, tą samą potoczną mową?

Opar pisze:

Naprawdę uważasz, że każdy mówi tak samo, tą samą potoczną mową?

Nie, choć mogło to tak zabrzmieć. Na pewno można by zauważyć pewne cechy charakterystyczne dla danej osoby, jak choćby szyk zdania, ale są to rzeczy, na które w literaturze zwraca się mniejszą uwagę (przynajmniej ja tak robię).

Mnie się wydaje, że kwestia dialogów to część większego zagadnienia. Bo dialogi różnicuje się po to, aby jak najlepiej oddać rzeczywistość. Nie naśladować jej na zasadzie dosłowności, ale właśnie oddać, dać wrażenie realności. I teraz po jednej stronie mamy prozę w której najważniejsze jest to, co autor umyślił sobie czytelnikom przekazać i niekoniecznie musi się za tym iść ten mimetyzm. Forma jest dostosowywana do treści przekazu, a jeśli cierpi na tym realizm to trudno.

Na drugiej szali mamy za to rozkwit formy - czasem sprowadzający się do szalonej dosłowności (vide Masłowska), czasem wyrabiający jakieś inne dziwne rzeczy z językiem. Tu tez nie ma mowy o oddawaniu rzeczywistości, ale cel jest inny. (Chyba estetyczno - duchowy, bo, przynajmniej dla mnie, intelektualny nie za bardzo.)

I w tych dwóch przypadkach, stylizacja dialogów faktycznie psu na budę. Sądzę że Hłasko sytuuje się gdzieś w pierwszej grupie.

Ja natomiast najbardziej lubię czytać te książki, które wciągają w wykreowany przez autora świat, czy mówimy o Zoli, Eco czy Sapkowskim. Nie wiem kim byłaby pani Bennet bez swojego "Oh mister Bennet!" i ciągłego biadolenia. Właściwie cala jej postać zbudowana jest na dialogach i wyszło to Jane świetnie.
A np. postacie u Chmielewskiej - zwłaszcza w nowszych książkach - mówią wszyscy w tym samym stylu i staje się to po pewnym czasie potwornie nużące. Jak autor nie zwraca na takie rzeczy uwagi, to kiszka wychodzi i mnie na ten przykład od książki odrzuca. I nie czytam.

Jest różnica pomiędzy stylizacją językową, a różnicowaniem języka postaci. Stylizacja musi się odnosić do konkretnego zjawiska językowego, gdyż stylizuje się zawsze „na coś”: na XVII-wieczną polszczyznę, gwarę więzienną, slang młodzieżowy, partyjną nowomowę… Można stylizować wypowiedzi wszystkich postaci, jak w powieści historycznej, albo tylko niektórych, w zależności od potrzeb. Cele takich zabiegów mogą być rozmaite, ale na ogół wiążą się z chęcią osiągnięcia większej sugestywności tekstu, a zatem i całej wykreowanej w nim rzeczywistości. Wbrew pozorom, stylizacja wcale nie jest aż taka trudna, jeśli dobrze się zna ów „język bazowy”, który jest punktem odniesienia. Większym problemem może być indywidualizacja języka poszczególnych bohaterów. Sienkiewicz uchodzi, i nie bez powodu, za mistrza stylizacji, ale czy potrafilibyśmy tak naprawdę rozpoznać, które kwestie wypowiada Kmicic, które Skrzetuski, a które pan Wołodyjowski? (Zagłoba jest lepiej rozpoznawalny). Podobnie w „Quo vadis” – filozof Chilo Chilonides mówi inaczej, niż apostoł Piotr, ale różnica dotyczy przede wszystkim ilości wypowiadanych słów, no i treści. Z kolei wypowiedzi Chilonidesa i Petroniusza różnią się głównie treścią, a nie szatą językową. Cóż, obaj mają solidne wykształcenie klasyczne.
Najtrudniej jest różnicować język osób należących do tej samej grupy, zwłaszcza w tekstach rozgrywających się współcześnie. Tzw. „prosty człowiek” może mówić inaczej, niż człowiek wykształcony, ale jeśli bohaterami są ludzie o podobnym poziomie wykształcenia, to możliwości takiej indywidualizacji są dość ograniczone. Pozostają te sposoby, o których pisała Lilifleur w swoim pierwszym poście, ale to też nie jest proste…

padaPada pisze:Coś w tym jest. Nie da się przedstawić słowami prawdziwego dialogu, bo musiałyby to być głównie półsłówka i mruknięcia, a resztę trzeba by gęsto czytelnikowi opisywać. Tak mówią ludzie

Półsłówka i mruknięcia? Cha cha! Naprawdę? Być może tak mówili jaskiniowcy, ale, boże, przecież tak nie mówią ludzie! To nie jest współczesna mowa. Chyba, że masz na myśli coś w stylu "chono! no, no, bra! chono na dens!". Mruknięcia to koty z siebie wydają.

Preissenberg pisze: Być może tak mówili jaskiniowcy, ale, boże, przecież tak nie mówią ludzie!

Preiss, już ci raz radziłem: słuchaj ludzi, obserwuj świat. Ludzie tak mówią. Często w ogóle np. nie kończą zdania, gdy widzą, że rozmówca w połowie zakumał o co chodzi. Jak to oddasz w dialogu?

- On go... Jezu! Tak po prostu...! Człowieku ty-ty wiesz, że on wie... t-to... że... a-ale nie mógł... i t-ten facet, on go... Jezu! Tak po prostu!

To nie są mruknięcia. Pokaż mi mruknięcia

Słyszałeś gdziekolwiek taką wypowiedź, poza tandetnymi filmami?

Preissenberg pisze:- On go... Jezu! Tak po prostu...! Człowieku ty-ty wiesz, że on wie... t-to... że... a-ale nie mógł... i t-ten facet, on go... Jezu! Tak po prostu!

A taki słyszałem nie raz:

- Patrz!
- Hmmm.
- Ostro.
- No, hehe.

Nawet w filmach dialog nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością, albo to ja się w dziwnym towarzystwie obracam.

Nie jestem wielkim wielbicielem Kinga, ale w bodajże w Mrocznej Wieży był taki fragment gdzie występował koleś z wadą wymowy. Gdyby silić się na fonetyczną wierność, wyszłoby w czytaniu nieznośnie. King umieszczał powtórzenie wypowiedzianych zdań z użyciem, tylko jednego słowa, w formie właśnie zniekształconej. (takie przedrzeźnianie) Dosyć subtelny efekt i bez trudu szło przedstawić sobie tę postać jako wypowiadającą się specyficznym językiem.