Latest post of the previous page:

siso pisze: Jak należy pisać powieść SF, by w perspektywie półwiecza nie narazić się na śmieszność?

rozwoju techniki, kierunków tego rozwoju nie przewidzisz.
zwłaszcza nie przewidzisz tempa rozwoju a jak przewidzisz to nie zgrasz by się chronologicznie zetknęło.

Przykład?
Kiedyś będą pewnie roboty asystujące ludziom zniedołężniałym
Kiedyś będą komputery kwantowe.
Kiedyś zapewne będzie sztuczna inteligencja.

Ale to niekoniecznie oznacza że będzie robot-pielęgniarka ze sztuczną inteligencją w środku i komputerem kwantowym w głowie.

bo roboty pielęgniarki mogą np pracować podłączone przez net do jednej sztucznej inteligencji centralnej dla całego osiedla. Albo zanim powstanie sztuczna inteligencja to komputer kwantowy będzie starym rupieciem. Albo znikną roboty pielęgniarki bo osiedlowa AI będzie kierować ludzi na przymusową eutanazję w chwili wystąpienia pierwszych objawów reumatyzmu.

Boruń i Trepka wysłali misję na Proksimę dając kosmonautom biblioteczkę książek na mikrofilmach. U Lema robot prosił klienta restauracji do telefonu w holu. Komputery były lampowe. Roboty na tranzystorach etc.

w "Grze Endera" O.S.Carda mamy czasy za ok sto lat - naparzamy się w kosmosie z mrówasami - a ZSRR radośnie istnieje nadal... (w kolejnych tomach skorygował)(ale nadal Rosja jest poważnym graczem).

*

Moim zdaniem to o czym piszesz jest nieuniknione. Przewidzieć jako tako da się na kilka lat do przodu. Nie dalej. Za 5 lat pewnie nadal będą lodówki, pralki, zmywarki, telewizory, komórki, laptopy.

Za 10 lat? Lodówki - pewnie nadal - samochłodzące się opakowania są bez sensu. Pralki? Chyba jeszcze też - samoczyszczące się tkaniny pojawią się nieprędko. Zmywarki? może będziemy jedli na ekologicznej jednorazowej zastawie? Telewizory? Tu też nie byłbym optymistą. Komórki? Cholera wie. Może to już będzie kolejny etap np chip za uchem umożliwiajaćy rozmowy, albo okulary do wideokonferencji?

Za 30? Khm... 30 lat temu widziałem szczyt techniki komputer commodore 16, podłączało się to cudo do telewizora (trzeba było mieć do tego celu zagraniczny) gry - proste strzelanki wgrywało się z taśmy magnetofonowej (o stacjach dyskietek wiedzieliśmy że jest coś takiego). Ówczesne komputery nie choćbyś się skichał nie wyświetliły Ci gołych babek inaczej jak w postaci prostych obrazków złożonych z cyferek i literek...

Jeśli nastąpi porównywalny skok technologiczny to holograficzne gołe babki sterowane z kompa wielkości pudełka zapałem będą Ci biegały po pokoju w rozdzielczości lepszej niż rzeczywista...

O czym to ja? Aha.

W każdym razie pisz lepiej postapokaliptyk - wszystko rozwalone, chordy mutantów na które poluje się mieczami a po światłowodach sygnały nadaje używając świeczki i alfabetu Morse'a

Albo uciekaj w niedopowiedzenia.

Trzecia możliwość: technologie obcych - kompletnie niezrozumiałe, albo nie wiemy jak to działa - widzimy efekt.

SPOJLERY:

W 3 tomie norweskiego Dziennika bohater trafia na pokład khm... prawdopodobnie statku kosmicznego.

Nie wiadomo czy to coś leciało w kosmosie czy zostało na ziemię teleportowane. Nie wiadomo czy było od razu duże czy wyrosło jak z nasienia czerpiąc związki chemiczne z gleby wokoło. Przypuszcza się że to struktura biologiczno cybernetyczna bo ściany to metalowa gąbka i gnijąca materia organiczna. Nie wiadomo czy to coś jeszcze żyje czy już nie. Dostępne jest jedno pomieszczenie - nie wiadomo do czego służyło. W dół z pojazdu coś sterczy - korzenie? elementy napędu? W jednym miejscy jak muchy na lepie tkwią trzej hitlerowcy uwiezieni i bąblu czasu stojącego.

W Oku Jelenia jest mechaniczna łasica - dzieło obcej rasy. Źródło zasilania? Zapewne zimna fuzja jądrowa - Czerpie ciężką wodę z genetycznie zmodyfikowanych mchów które ją kumulują. Zdolności? Potrafi namierzać metale na odległość kilkudziesięciu metrów, oszacować stop i podać ich przybliżoną wagę. Biega szybko (wzrok nie nadąża rozmazuje się w smugę) i na niewyobrażalne odległości. Potrafi zabijać wiązką mikrofali. Potrafi pobudzać u ludzi receptory bólu. tworzy niewielkie pola siłowe. Wytwarza niewielkie przedmioty. Jest w stanie przepalić sobie drogę przez kamienny fundament budynku. Potrafi wytwarzać bąble czasu stojącego. Potrafi pozbawić powietrze zdolności przenoszenia fal akustycznych. Była w stanie teleportować niewielki okręt na odległość kilku kilometrów. Skropliła momentalnie mgłę na przestrzeni kilkuset metrów. Widzi skały przez wodę. Ale unieruchomił ją i prosty elektromagnes i zwykły 40 stopniowy mróz.

Opisana jest też technologia tworzenia zapisu żywych istot w postaci tzw. scalaków - kryształów pamięci. Wgrać można na nie całą pamięć, osobowość (duszę?) oraz wszelkie informacje o strukturze ciała dzięki czemu dysponując materią organiczną można z krążka zielonego szkła odtworzyć kompletną istotę ludzką.

Łasica skrywa w sobie wgraną osobowość kosmicznej tancerki - istoty podobnej trybem życia zapewne do lemura, która jest prawdopodobnie mocno okaleczona jeśli chodzi o liczbę dostępnych zmysłów. Na swojej planecie miała kilkanaście zmysłów np. widziała grawitację fale radiowe, rozpoznawała temperaturę otoczenia z dokładnością do dziesiątych części stopnia Celsjusza i identyfikowała substancje chemiczne po ich widmach.

W operacji dzień wskrzeszenia jest wehikuł czasu. Opisany obszernie i mętnie. Jest platforma startowa, wajcha do uruchamiania, betonowy silos kilometry kabli. to urządzenie prototypowe - niedoróbki nie przeszkadzają. Materia wysyłana w przeszłość musi się zmieścić w bąblu i nie może przekraczać krytycznej wagi. Opuszczając czas wywołuje implozję, pojawiając się - eksplozję i to dość silną a co gorsza głośną. (podobnie jak w "terminatorze" - tylko kula o wiele mniejsza i bez błyskawic)

Byłem ostrożny i myślę że te 3 książki przez jakieś ćwierć wieku się obronią

[ Dodano: Czw 24 Paź, 2013 ]

siso pisze: Jak należy pisać powieść SF, by w perspektywie półwiecza nie narazić się na śmieszność?

rozwoju techniki, kierunków tego rozwoju nie przewidzisz.
zwłaszcza nie przewidzisz tempa rozwoju a jak przewidzisz to nie zgrasz by się chronologicznie zetknęło.

Przykład?
Kiedyś będą pewnie roboty asystujące ludziom zniedołężniałym
Kiedyś będą komputery kwantowe.
Kiedyś zapewne będzie sztuczna inteligencja.

Ale to niekoniecznie oznacza że będzie robot-pielęgniarka ze sztuczną inteligencją w środku i komputerem kwantowym w głowie.

bo roboty pielęgniarki mogą np pracować podłączone przez net do jednej sztucznej inteligencji centralnej dla całego osiedla. Albo zanim powstanie sztuczna inteligencja to komputer kwantowy będzie starym rupieciem. Albo znikną roboty pielęgniarki bo osiedlowa AI będzie kierować ludzi na przymusową eutanazję w chwili wystąpienia pierwszych objawów reumatyzmu.

Boruń i Trepka wysłali misję na Proksimę dając kosmonautom biblioteczkę książek na mikrofilmach. U Lema robot prosił klienta restauracji do telefonu w holu. Komputery były lampowe. Roboty na tranzystorach etc.

w "Grze Endera" O.S.Carda mamy czasy za ok sto lat - naparzamy się w kosmosie z mrówasami - a ZSRR radośnie istnieje nadal... (w kolejnych tomach skorygował)(ale nadal Rosja jest poważnym graczem).

*

Moim zdaniem to o czym piszesz jest nieuniknione. Przewidzieć jako tako da się na kilka lat do przodu. Nie dalej. Za 5 lat pewnie nadal będą lodówki, pralki, zmywarki, telewizory, komórki, laptopy.

Za 10 lat? Lodówki - pewnie nadal - samochłodzące się opakowania są bez sensu. Pralki? Chyba jeszcze też - samoczyszczące się tkaniny pojawią się nieprędko. Zmywarki? może będziemy jedli na ekologicznej jednorazowej zastawie? Telewizory? Tu też nie byłbym optymistą. Komórki? Cholera wie. Może to już będzie kolejny etap np chip za uchem umożliwiajaćy rozmowy, albo okulary do wideokonferencji?

Za 30? Khm... 30 lat temu widziałem szczyt techniki komputer commodore 16, podłączało się to cudo do telewizora (trzeba było mieć do tego celu zagraniczny) gry - proste strzelanki wgrywało się z taśmy magnetofonowej (o stacjach dyskietek wiedzieliśmy że jest coś takiego). Ówczesne komputery nie choćbyś się skichał nie wyświetliły Ci gołych babek inaczej jak w postaci prostych obrazków złożonych z cyferek i literek...

Jeśli nastąpi porównywalny skok technologiczny to holograficzne gołe babki sterowane z kompa wielkości pudełka zapałem będą Ci biegały po pokoju w rozdzielczości lepszej niż rzeczywista...

O czym to ja? Aha.

W każdym razie pisz lepiej postapokaliptyk - wszystko rozwalone, chordy mutantów na które poluje się mieczami a po światłowodach sygnały nadaje używając świeczki i alfabetu Morse'a

Albo uciekaj w niedopowiedzenia.

Trzecia możliwość: technologie obcych - kompletnie niezrozumiałe, albo nie wiemy jak to działa - widzimy efekt.

SPOJLERY:

W 3 tomie norweskiego Dziennika bohater trafia na pokład khm... prawdopodobnie statku kosmicznego.

Nie wiadomo czy to coś leciało w kosmosie czy zostało na ziemię teleportowane. Nie wiadomo czy było od razu duże czy wyrosło jak z nasienia czerpiąc związki chemiczne z gleby wokoło. Przypuszcza się że to struktura biologiczno cybernetyczna bo ściany to metalowa gąbka i gnijąca materia organiczna. Nie wiadomo czy to coś jeszcze żyje czy już nie. Dostępne jest jedno pomieszczenie - nie wiadomo do czego służyło. W dół z pojazdu coś sterczy - korzenie? elementy napędu? W jednym miejscy jak muchy na lepie tkwią trzej hitlerowcy uwiezieni i bąblu czasu stojącego.

W Oku Jelenia jest mechaniczna łasica - dzieło obcej rasy. Źródło zasilania? Zapewne zimna fuzja jądrowa - Czerpie ciężką wodę z genetycznie zmodyfikowanych mchów które ją kumulują. Zdolności? Potrafi namierzać metale na odległość kilkudziesięciu metrów, oszacować stop i podać ich przybliżoną wagę. Biega szybko (wzrok nie nadąża rozmazuje się w smugę) i na niewyobrażalne odległości. Potrafi zabijać wiązką mikrofali. Potrafi pobudzać u ludzi receptory bólu. tworzy niewielkie pola siłowe. Wytwarza niewielkie przedmioty. Jest w stanie przepalić sobie drogę przez kamienny fundament budynku. Potrafi wytwarzać bąble czasu stojącego. Potrafi pozbawić powietrze zdolności przenoszenia fal akustycznych. Była w stanie teleportować niewielki okręt na odległość kilku kilometrów. Skropliła momentalnie mgłę na przestrzeni kilkuset metrów. Widzi skały przez wodę. Ale unieruchomił ją i prosty elektromagnes i zwykły 40 stopniowy mróz.

Opisana jest też technologia tworzenia zapisu żywych istot w postaci tzw. scalaków - kryształów pamięci. Wgrać można na nie całą pamięć, osobowość (duszę?) oraz wszelkie informacje o strukturze ciała dzięki czemu dysponując materią organiczną można z krążka zielonego szkła odtworzyć kompletną istotę ludzką.

Łasica skrywa w sobie wgraną osobowość kosmicznej tancerki - istoty podobnej trybem życia zapewne do lemura, która jest prawdopodobnie mocno okaleczona jeśli chodzi o liczbę dostępnych zmysłów. Na swojej planecie miała kilkanaście zmysłów np. widziała grawitację fale radiowe, rozpoznawała temperaturę otoczenia z dokładnością do dziesiątych części stopnia Celsjusza i identyfikowała substancje chemiczne po ich widmach.

W operacji dzień wskrzeszenia jest wehikuł czasu. Opisany obszernie i mętnie. Jest platforma startowa, wajcha do uruchamiania, betonowy silos kilometry kabli. to urządzenie prototypowe - niedoróbki nie przeszkadzają. Materia wysyłana w przeszłość musi się zmieścić w bąblu i nie może przekraczać krytycznej wagi. Opuszczając czas wywołuje implozję, pojawiając się - eksplozję i to dość silną a co gorsza głośną. (podobnie jak w "terminatorze" - tylko kula o wiele mniejsza i bez błyskawic)

Byłem ostrożny i myślę że te 3 książki przez jakieś ćwierć wieku się obronią

Andrzej Pilipiuk pisze: Albo zanim powstanie sztuczna inteligencja

W pewnym sensie już jest To zależy od definicji.

Natomiast czytając resztę, przychylam się coraz bardziej do tezy, że jednak liczy się pewien rodzaj stylistycznej jedności treści z formą. Jak w komiksie, gdzie konwencja może być umowna, liczy się, czy pasuje do treści / przesłania.
Przeszkadza Wam stylistyka pierwszego "Obcego"? Wygląd komputera? Bo mnie ABSOLUTNIE NIE - więcej: im starszy, bardziej złomowaty wydaje się teraz ten statek, tym LEPIEJ oddaje to chyba zamierzenie wyjściowe twórców.

A co do wizjonerstwa SF takiego na wysoką skalę, to wiecie co Wam powiem? Tu się aż prosi klasyczny tekst macho do blondynki: "Nie zaprzątaj sobie tym swojej ślicznej główki"
Mam dziwne przeczucie, że gdybyśmy mieli naukowe futurystyczne wizje (choćby takie w wersji pop, ale graniczące z nauką), to tego nie sposób u siebie nie zauważyć

Cranberry: Jeżeli chodzi o Gibsona, to jeszcze uwielbiam go za styl w jakim opisuje 'momenty'. Ten na początku "Grafa Zero" uważam, że jeden z lepszych, jakie kiedykolwiek czytałem.

Baribal, gdyby nie odwołanie do "Graf zaro" (którego nie czytałam, a jak widać powinnam), to myślałbym, że jesteś moją drugą jaźnią, która podstępnie pisze na forum, kradnąc mi na chwilę mózg

Tak, zdecydowanie Gibson jest pisze chyba najlepsze "momenty", z jakimi dane mi się było literacko zetknąć Zero wulgarności (takiej prymitywnej, nie chodzi mi o brzydkie słowa tylko o porno), realizm, wyczucie, wiarygodne zachowania postaci i każda taka scena ma coś, z powodu czego się ją zapamiętuje.

cranberry pisze: przychylam się coraz bardziej do tezy, że jednak liczy się pewien rodzaj stylistycznej jedności treści z formą. Jak w komiksie, gdzie konwencja może być umowna, liczy się, czy pasuje do treści / przesłania.

Gene Wolfe "Piąta głowa cerbera" - obca planeta skolonizowana przez ziemian (w układzie są dwie zamieszkałe planety, jedną zajęli francuzi, potem zostali wyparci)(coś jakby kanada)(albo Floryda po tym jak weszła w skład USA - wymieniona bodaj za Kubę) - ergo - stare rody to francuzi.

Lot na ziemię trwa 20 lat. Mało kto przylatuje, praktycznie nikt nie wraca.

Dzieci pilnuje robot który ma inteligencję zgraną z mózgu przodka pana domu.
Panuje niewolnictwo. Kupioną dziewczynę można poddać lobotomii żeby lepiej pracowała w burdelu. Eksperymenty genetyczne na ludziach też się zdarzają.

Nigdzie nie wspomina się o telewizji - choć robot ma ekran na brzuchu.
Komputerów nie kojarzę w ogóle.

Staruszka ma pod zadkiem poduszkę dzięki której może zaoszczędzić nogi unosząc się w polu elektromagnetycznym.

Bezpieka nadal używa magnetofonów szpulowych... choć roboty dozorujące więźniów w obozie są uzbrojone w lasery.

Powieść broni się jeszcze - ale widać że była pisana daaaawno. (internet podaje 1973 - ale to tryptyk 3 mikropowieści - nie wiem czy powstały jednocześnie).

Cały kosmiczny sztafaż można było olać osadzając akcję w USA w XIX wieku i chyba wyszło by to dziełu na dobre.

Widziałem jeszcze magnetofon szpulowy - choć nigdy z niego nie korzystałem. Ten kawałem dla obecnego nastolatka będzie już nieczytelny.

urocza ramotka. Urocza - ale ramotka.

Ciekawe macie przemyślenia. W sumie z grubsza zgadzają się z moimi. Podejrzewałem, że lepiej uciekać w niedomówienia, zamiast w drastyczne szczegóły. To, co mi w Obłoku najbardziej przeszkadzało, to nie były same odschoolowe automaty. Mogły by sobie takimi być. Wieloletnie podróże podświetlne statkami o napędzie atomowym, sterowanymi plątaninami kabli i przełączników też. Rażące jest dopiero połączenie tego z bardzo odległą przyszłością i pseudonaukowym bełkotem. Tu jest pies pogrzebany.

I żeby było jasne - nie chciałem krytykować Lema, samo tak jakoś wyszło
Wystarczyło przecież zamknąć ludzi w małej stacji kosmicznej, w nieodległej przyszłości czy nawet teraźniejszości, która to stacja na skutek awarii czy jakiegoś innego czynnika ucieka w przestrzeń i mija wiele lat, zanim załogę udaje się uratować pierwszej skutecznej ekspedycji ratunkowej.
Lem zaś pisarzem SF jest. A to dlatego, że używa narzędzi właściwych dla gatunku. Pytanie, czy sam "Obłok Magellana" należy do gatunku. Odpowiedź brzmi: należy. Bo też cechy gatunku posiada. Jest natomiast książką słabą, zarówno w warstwie fantastycznej, jak ściśle naukowej czy psychologicznej. Oraz stylistycznej. Niedopuszczalne jest używać słowa "chyżość" jako zamiennika prędkości, gdy mowa jest to statku mknącym z połową c. Ani mówienie "sztuczny księżyc" na sztucznego satelitę.

Nie przeszkadza mi staroświecki wygląd komputera w Obcym, zdecydowanie. Taki miał być. Z drugiej strony - w starych Star Trekach wszystko już na starcie było dość futurystyczne. Czyli jednak da się. Ale ST potrzebuje tego, a Obcy potrzebuje swojego mrocznego klimatu.

Postapo też czasami bywa przegięte. Nie jestem fanem tego typu rozwiązań, ale zdegradowana cywilizacja nie zawsze musi wyglądać, jak się przyjęło w tym podgatunku. Czasami mogła by po prostu wyciągać wnioski z zagłady i budować zdrowy, czysty świat. Dlaczego mam widzieć szczury pożerające resztki gnijącego świata, walące się budynki i wszechobecnych mutantów?

Wszystko to są oczywiście kwestie bardzo umowne. Podoba mi się, Andrzej, przytoczona przez Ciebie łasica. Nie czytałem tego dzieła, ale opis obiektu jest bardziej niż zachęcający. Tak samo na poły organiczny statek. Tędy wiedzie droga. Przez tajemnicę. Tak jak w kwestii hipernapędu. Wiadomo, że jest, że działa, że wymaga wielkich energii. Ale jak działa? Robi dziurę w przestrzeni, czy tylko łączy jej odległe punkty? A co za różnica? Skutek jest taki, że skaczemy do odległej galaktyki i od razu możemy rozwalać "złych kosmitów"

Nie wiem, za ile lat AI będzie na tyle zaawansowana, że kroczące roboty będą w pełni autonomiczne. W latach '80, kiedy byłem jeszcze w podstawówce, raz przypadkiem obejrzałem w Telewizji Edukacyjnej film o trudnościach budowy sztucznej stopy. Naukowcy z MIT rozwodzili się nad tym, że bardzo ciężko jest zbudować coś takiego i sterować tym, bo wymaga bardzo wielu stopni swobody od strony mechanicznej i precyzyjnego sterowania od strony elektronicznej, na co brakło mocy obliczeniowej. Dwadzieścia lat temu za mało, dzisiaj aż nadto. Od dawna już mamy kroczące roboty o humanoidalnej sylwetce.

siso pisze:Lem zaś pisarzem SF jest. A to dlatego, że używa narzędzi właściwych dla gatunku.

Nie jest. Kuźwa.

Czy to, że w "Guliwerze" występuje inteligentna rasa koni, plasuje tę powieść w nurcie sci-fi? Nie. W "Przemianie" Kafki koleś zamienia się w robala - nie sci-fi. W Paragrafie 22, wreszcie, koleś wynajmuje bombowce swojego szwadronu Niemcom, żeby zbombardowały swoje własne pozycje - sci-fi? NIE.

Lem, do kuźwy nędzy, nie jest fantastą. Nigdy nie był i nigdy nie będzie.

PS -> jakie, do cholery, "cechy gatunku"? Cechy gatunku to posiada Odprawa posłów Greckich jako dramat renesansowy.

A mówi Ci coś zbitek słów "fantastyka naukowa"?

No i co w związku z nim? Bo jeśli na podstawie tak wyświechtanego i niejasnego okolicznościowo pojęcia chcesz wysnuwać definicję gatunku, to życzę powodzenia w literaturoznawstwie.

Odnieś się do mojego poprzedniego postu, proszę.

Nie mam zamiaru się doń odnosić, bo nie jest to tematem wątku.

Zaklinanie rzeczywistości, jakie próbujesz tu uskuteczniać, nie działa zaś w zestawieniu z terminami łatwo definiowalnymi. Narażasz się tu zatem na nic innego, jak bardzo przykry "lapsus dydaktyczny", jeśli rozumiesz, co mam na myśli...

A czy science fiction to nie jest fikcja naukowa? Skąd się wzięła ta fantastyka? Gdyby miała to być fantastyka, to podejrzewam, że rozmawialibyśmy o science fantasy, nie science fiction.

siso pisze: terminami łatwo definiowalnymi.

Którymi, za przeproszeniem?

Na pierwszej stronie tego wątku napisałem obszerny post, w którym starałem się zarysować (przyznaję, pobieżnie) linię argumentacji, według której Lem pisarzem fantastycznym nie jest. Zdecydowałeś się cały ten post zignorować, apodyktycznie uznając, że, cyt. "Lem zaś pisarzem SF jest", za całą, równie apodyktyczną argumentację podając rzekome twierdzenie, że "używa narzędzi właściwych dla gatunku" Gdybyś mógł się do niego odnieść, moglibyśmy ruszyć dalej.

I to jest BARDZO w temacie wątku. Bo jeśli uznamy Lema za pisarza realistycznego, to ten wątek w ogóle nie ma racji bytu.

Fantastyka vs. fikcja - my bad, że się tak wyrażę. Nie zmienia to jednak w niczym istoty rzeczy, a ta niezmiennie wskazuje, iż u Lema tak fantastyka, jak i fikcja naukowa występują na porządku dziennym.

[ Dodano: Czw 24 Paź, 2013 ]
@Sepryot

Nie musimy z niczym ruszać dalej. Powinieneś bardziej się wyluzować i nie przybierać z góry pozy wszystkowiedzącego. Wtedy łatwiej będzie Ci zaakceptować fakt, że słowa, jakich się powszechnie używa na co dzień, jednak pewne swe znaczenie posiadają. I że pisarz opisujący zagadnienia fikcyjne, czasami nawet fantastyczne, opatulając je w pseudonaukową otoczkę, staje się automatycznie pisarzem z gatunku SF. Choćby i tysiąc innych gatunków naraz do jednych wypocin upakował.

Nie zignorowałem Twojego posta, ale nie mogę dłużej już prowadzić dyskusji na ten temat, bo będę musiał powtarzać się, odwołując do użytych wcześniej wyjaśnień na poziomie podstawowym. Jeśli byś chciał o tym dalej dyskutować, uprzejmie proszę o wydzielenie poddyskusji z tego wątku do jakiegoś innego i tam folgowanie swoim pragnieniom obdarcia Mistrza Lema z jego uznanego na całym świecie dorobku w dziedzinie SF.

siso pisze: I żeby było jasne - nie chciałem krytykować Lema, samo tak jakoś wyszło

Precz z Lemem! Precz z Sapkowskim ups...

Szczerze powiedizawszy: doceniam role jaką Lem i Sapkowski odegrali w rozwoju polskiej fantastyki - aczkolwiek osobiście ich dzieł nie trawię.

Oraz stylistycznej. Niedopuszczalne jest używać słowa "chyżość" jako zamiennika prędkości, gdy mowa jest to statku mknącym z połową c. Ani mówienie "sztuczny księżyc" na sztucznego satelitę.

No cóż - Lem był Żydem ze Lwowa - masa dziwnych konstrukcji w jego książkach to po prostu resztki niewychlastanego przez redaktorów dialektu który wyniósł z domu rodzinnego - kresowej polszczyzny schachłaczonej przez jidysz, odmiennej od dialektu lubelskiego którego używamy na co dzień jak kraj długi i szeroki.

Dla mnie to ciekawy zabytek językowy - jak przedwojenne filmy ze Szczepkiem i Tońciem.

Postapo też czasami bywa przegięte. Nie jestem fanem tego typu rozwiązań, ale zdegradowana cywilizacja nie zawsze musi wyglądać, jak się przyjęło w tym podgatunku.

Mam i na to pewne pomysły
faktycznie odbiegające od wizji "otodoksyjnych"

Czasami mogła by po prostu wyciągać wnioski z zagłady i budować zdrowy, czysty świat. Dlaczego mam widzieć szczury pożerające resztki gnijącego świata, walące się budynki

bo po katastrofie zawsze tak wygląda.
z reguły przy odbudowie dysponuje się znacznie niższym potencjałem gospodarczym i technologicznym niż przed katastrofą.

Popatrz na Polskę w 1939-tym i powiedzmy 1947-mym. Średni przedwojenny poziom życia dogoniono w latach 60-tych.

a nasze budynki to g... kompletne - gierkowski blok nieogrzewany przez kilka sezonów zacznie się rozpadać w oczach.

i wszechobecnych mutantów?

tego akurat nie będzie. większośc przypadków poważnych mutacji jest letalna. W razie wojny atomowej będą nowe choroby genetyczne ale poziom medycyny poleci na mordę - więc i tu zadziała selekcja naturalna.

Bardziej obawiałbym się nowotworów - przy skażeniu radioaktywnym będzie to cała epidemia przy znacznie mniejszych możliwościach wczesnego diagnozowania i leczenia.

Wszystko to są oczywiście kwestie bardzo umowne. Podoba mi się, Andrzej, przytoczona przez Ciebie łasica. Nie czytałem tego dzieła, ale opis obiektu jest bardziej niż zachęcający.

przede wszystkim istota ta ma kompletnie narąbane głowie - szykując się do roli nadzorcy zapoznawała się z ziemską kulturą - jak leci nie widząc specjalnych różnić jakościowych między powieściami, telenowelami a twardą pornografią i próbuje sobie z tego stworzyć obraz naszej cywilizacji

Starałem się stworzyć osobowość kompletnie obcą - np nie do końca łapie problem praw własności - bo na jej planecie temperatura była optymalna, żarełka do wypęku, nie było rywalizacji o schronienie czy pożywienie, w dodatku mieli wszyscy pamięć absolutną więc nigdy nie wymyślili pisma ani książek...

Cywilizacja pozatechniczna z kulturą przekazywaną wyłącznie ustnie. Jest jej trudno zrozumieć nas. Chyba jej to dokucza.

*

Drugi przykład to Amiwelechus Marv z opowiadania "Bunt Szewców" - do naszego świata trafia koleś ze świata który zatrzymał się na poziomie naszego XVII-XVIII wieku. Cywilizacja techniczna po prostu go brzydzi. Szyje buty w blasku świecy bo żarówka daje za ostre światło. Wkurza go kompletna nietrwałość naszych przedmiotów - on jest rzemieślnikiem. Śmieszy go że wymyślamy maszyny a potem marudzimy że nie mamy pracy. Wreszcie - w jego świecie kłamstwo było kompletnym obciachem. Zdumiewają go nasze książki - nie rozumie po co wymyśliliśmy te wszystkie historie...

*

Dwa obce umysły, dwa zupełnie różne spojrzenia na naszą głęboko chorą cywilizację.

. Tędy wiedzie droga. Przez tajemnicę.

tak mi się wydaje

Od dawna już mamy kroczące roboty o humanoidalnej sylwetce.

ale ich praktyczne zastosowanie jeszcze daleko przed nami...

[ Dodano: Pią 25 Paź, 2013 ]

siso pisze: I żeby było jasne - nie chciałem krytykować Lema, samo tak jakoś wyszło

Precz z Lemem! Precz z Sapkowskim ups...

Szczerze powiedizawszy: doceniam role jaką Lem i Sapkowski odegrali w rozwoju polskiej fantastyki - aczkolwiek osobiście ich dzieł nie trawię.

Oraz stylistycznej. Niedopuszczalne jest używać słowa "chyżość" jako zamiennika prędkości, gdy mowa jest to statku mknącym z połową c. Ani mówienie "sztuczny księżyc" na sztucznego satelitę.

No cóż - Lem był Żydem ze Lwowa - masa dziwnych konstrukcji w jego książkach to po prostu resztki niewychlastanego przez redaktorów dialektu który wyniósł z domu rodzinnego - kresowej polszczyzny schachłaczonej przez jidysz, odmiennej od dialektu lubelskiego którego używamy na co dzień jak kraj długi i szeroki.

Dla mnie to ciekawy zabytek językowy - jak przedwojenne filmy ze Szczepkiem i Tońciem.

Postapo też czasami bywa przegięte. Nie jestem fanem tego typu rozwiązań, ale zdegradowana cywilizacja nie zawsze musi wyglądać, jak się przyjęło w tym podgatunku.

Mam i na to pewne pomysły
faktycznie odbiegające od wizji "otodoksyjnych"

Czasami mogła by po prostu wyciągać wnioski z zagłady i budować zdrowy, czysty świat. Dlaczego mam widzieć szczury pożerające resztki gnijącego świata, walące się budynki

bo po katastrofie zawsze tak wygląda.
z reguły przy odbudowie dysponuje się znacznie niższym potencjałem gospodarczym i technologicznym niż przed katastrofą.

Popatrz na Polskę w 1939-tym i powiedzmy 1947-mym. Średni przedwojenny poziom życia dogoniono w latach 60-tych.

a nasze budynki to g... kompletne - gierkowski blok nieogrzewany przez kilka sezonów zacznie się rozpadać w oczach.

i wszechobecnych mutantów?

tego akurat nie będzie. większośc przypadków poważnych mutacji jest letalna. W razie wojny atomowej będą nowe choroby genetyczne ale poziom medycyny poleci na mordę - więc i tu zadziała selekcja naturalna.

Bardziej obawiałbym się nowotworów - przy skażeniu radioaktywnym będzie to cała epidemia przy znacznie mniejszych możliwościach wczesnego diagnozowania i leczenia.

Wszystko to są oczywiście kwestie bardzo umowne. Podoba mi się, Andrzej, przytoczona przez Ciebie łasica. Nie czytałem tego dzieła, ale opis obiektu jest bardziej niż zachęcający.

przede wszystkim istota ta ma kompletnie narąbane głowie - szykując się do roli nadzorcy zapoznawała się z ziemską kulturą - jak leci nie widząc specjalnych różnić jakościowych między powieściami, telenowelami a twardą pornografią i próbuje sobie z tego stworzyć obraz naszej cywilizacji

Starałem się stworzyć osobowość kompletnie obcą - np nie do końca łapie problem praw własności - bo na jej planecie temperatura była optymalna, żarełka do wypęku, nie było rywalizacji o schronienie czy pożywienie, w dodatku mieli wszyscy pamięć absolutną więc nigdy nie wymyślili pisma ani książek...

Cywilizacja pozatechniczna z kulturą przekazywaną wyłącznie ustnie. Jest jej trudno zrozumieć nas. Chyba jej to dokucza.

*

Drugi przykład to Amiwelechus Marv z opowiadania "Bunt Szewców" - do naszego świata trafia koleś ze świata który zatrzymał się na poziomie naszego XVII-XVIII wieku. Cywilizacja techniczna po prostu go brzydzi. Szyje buty w blasku świecy bo żarówka daje za ostre światło. Wkurza go kompletna nietrwałość naszych przedmiotów - on jest rzemieślnikiem. Śmieszy go że wymyślamy maszyny a potem marudzimy że nie mamy pracy. Wreszcie - w jego świecie kłamstwo było kompletnym obciachem. Zdumiewają go nasze książki - nie rozumie po co wymyśliliśmy te wszystkie historie...

*

Dwa obce umysły, dwa zupełnie różne spojrzenia na naszą głęboko chorą cywilizację.

. Tędy wiedzie droga. Przez tajemnicę.

tak mi się wydaje

Od dawna już mamy kroczące roboty o humanoidalnej sylwetce.

ale ich praktyczne zastosowanie jeszcze daleko przed nami...

siso pisze:Wtedy łatwiej będzie Ci zaakceptować fakt, że słowa, jakich się powszechnie używa na co dzień, jednak pewne swe znaczenie posiadają. I że pisarz opisujący zagadnienia fikcyjne, czasami nawet fantastyczne, opatulając je w pseudonaukową otoczkę, staje się automatycznie pisarzem z gatunku SF. Choćby i tysiąc innych gatunków naraz do jednych wypocin upakował.

Ani jedno, ani drugie nie jest faktem. To są tezy. Opinie. Które, o co ładnie proszę, muszą być uargumentowane. Inaczej niż "to fakt".

Na pierwszej stronie tego wątku napisałem obszerny post, w którym starałem się zarysować (przyznaję, pobieżnie) linię argumentacji, według której Lem pisarzem fantastycznym nie jest.

Sepryocie,

Twój wywód, skądinąd logiczny i spójny, zasadza się na pewnym bardzo niestabilnym fundamencie, który Ci spróbuję pokazać.

Przejdźmy więc do hipotetycznej sytuacji, w której siedzisz sobie i piszesz podręcznik do literaturoznawstwa lub historii literatury, i oto masz przed sobą dwóch pisarzy, którzy napisali oto dwie książki:

Pierwszy, Antoni Klucha, napisał "Kolor Błękitu", poważną, nasiąkniętą humanizmem powieść, w której dzieją się dwie rzeczy - z nieba spadają kosmiczne gluty o których na początku nic nie wiadomo, i równocześnie główna bohaterka, Anna Blue, wiedzie swój niełatwy żywot, zmagając się z okrutnym ojcem, biedą i problemami psychicznymi z tego wszystkiego wynikłymi. Kosmiczne gluty z początku zdają się po prostu spadać i nic nie robić, jednak ich skład chemiczny w kontakcie z genotypem Anny powoduje u niej dodatkowo jeszcze pewną chorobę, przez którą już zupełnie zaczyna tracić zmysły, i jest jej jeszcze gorzej, a wszystko kończy się happy endem co najwyżej dla molestującego ją ojca.

Drugi pisarz, Fineasz Ksawier, napisał powieść "Makaron-Maszkaron", w której to powieści z kosmosu przylatują wielkie spiralne potwory (wyglądają jak makaronowe świderki Lubelli) stworzone z hydrokarbnoaldechydu, i atakują Ziemię, a powołany do walki z nimi zostaje oddział templariuszy. Tak się składa, że jeden z tych templariuszy ma uszkodzony kod genetyczny, przez co w kontakcie z hydrokarbnoaldechydem staje się niewidzialny, dzięki czemu łatwo rozwala te niszczycielskie makarony, ale niestety nikt jego zasług nie uznaje (bo go nie widać, nie ma komu gratulować, przecież nikt tu nie stoi, makarony wymarły z przyczyn naturalnych – miecz energetyczny w bebechach naturalnie powoduje śmierć), co daje nam bardzo smutny koniec pełen żalu i niepokoju (giń templariuszu w ciemnościach, nikt o tobie nie pamięta).

Pisarze ci żyli dawno temu i już pomarli, nie da się z nimi porozmawiać, więc nie można powiedzieć na pewno, że ten pierwszy fantastyki użył jako narzędzia, chcąc uwypuklić tragedię Anny (ale za to przygotował się do tego bardzo dobrze, to jej schorzenie w oparciu o współczesną naukę jest jak najbardziej możliwe, ale jednak nie istnieje), a drugi napisał fantastykę dla fantastyki. Dodajmy, że pod względem naukowym Ksawier nie przygotował się w ogóle, to jakieś bzdury. Tylko że potem, w rzeczywistości, ludzie odkrywają hydrokarbnoaldechyd gdzieś tam w kosmosie na Marsie (albo coś bardzo podobnego), i jakiś astronauta wraca niewidzialny, co działa w oparciu o podobny mechanizm jak ten opisany w książce.

Które nie jest science fiction? Które jest? Jak by taka klasyfikacja w Twoim podręczniku wyglądała?

A jeśli wiedziałbyś na pewno (bo takie notatki autorskie zostały, słowo boga) że Klucha pisał swoją powieść właśnie pod tę chorobę, dlatego tak dobrze się przygotował, i chciał zyskać opinię świetnego futurologa, a Anna to skutek uboczny? A Ksawier chciał napisać o rozbitym człowieku, którego zasług nigdy nie uznano, a te kretyńskie maszkarony to tylko marny pretekst, żeby pokazać tragedię kogoś, kto się stara, ale nikt nie zwraca na niego uwagi? Czy to coś zmienia w klasyfikacji?

A dla mnie, najważniejsze i najciekawsze: czy tak się to powinno klasyfikować? (Że liczy się to, co w jakim celu użyte – upraszczając).

Wiem co masz na myśli mówiąc, że Lem nie jest pisarzem sf, ale takie stanowisko warto by jednak rozwinąć. Tak więc, powyższym hipotetycznym przykładem, który pisarz jest który, w Twoim podręczniku?