Latest post of the previous page:

Marcin Dolecki pisze:Sam fakt dyskusji o postaciach literackich dowodzi, że w pewien sposób one istnieją, przecież rozmawia się zawsze o czymś

Przyznawać się, kto jeszcze czekał na list z Hogwartu ;-)

Galla pisze:koncepcja wtór-stwarzania - człowiek ma moc tworzenia w swym umyśle "bytów" na wzór tego, jak sam został stworzony.

Zakładając roboczo, że to może być punkt "O" - tworzenie jest "subkreacją" - wtedy bohater , ale bohater, który się NIE STAŁ , bo nie zmieścił się w planie tworzenia, jest dalej owym bytem? W ogóle jest? Albo bohaterowie stworzeni całkowicie nieporadnie? Postać ze swoją fragmentarycznością, "skończonością" i rolą służebną w utworze, w równie fragmentarycznym i "skończonym" świecie literackiej iluzji mimo wszystko JEST i DZIAŁA rozumnie - to kształt tego, jak sam został stworzony jego stwórca (autor)?

Pytanie Erytha miało pewnie charakter praktyczny (sic! - o co praktycznego może pytać autor perełki "Mój dom jest dwa lata stąd. Temu." ) - kim jest dla autora bohater? Chodzi o tę pierwszą - ukrytą na czytelnika - aktualizację, jaką jest akt tworzenia.

Natasza pisze:kim jest dla autora bohater? Chodzi o tę pierwszą - ukrytą na czytelnika - aktualizację, jaką jest akt tworzenia.

Dobra. To jako autorka powiem tak: bohater (tak jak inne elementy tekstu) nie jest dla mnie kimś, lecz czymś. Jest kanałem komunikacji. Jest sposobem i narzędziem. Jest pogrzebaczem, za pomocą którego próbuję gmerać w umyśle odbiorcy. Jest pałką, którą walę czytelnika po głowie albo kwiatem, który mu wręczam. Jest też tym, czym A i B w algebrze - musi być, żeby zaistniało działanie, żeby odbył się proces.

Nienawidzę sztuki symbolicznej, w niej bowiem przedstawienie traci wszelki spontaniczny ruch i staje się sztuczką, alegoria — wysiłek próżny i źle pojęty, bo sam fakt nadania przedstawieniu znaczenia alegorycznego pozwala ujrzeć jasno, że poczytuje się je za bajkę, która sama przez się nie ma żadnej prawdy, ani fantastycznej, ani rzeczywistej, i którą napisano dla ukazania jakieś prawdy moralnej.
czytamy* u Pirandella w przedmowie do "Sześciu postaci..." czyli ten rodzaj symbolizmu - sztuczki nie wynikałby z autora, ale z aktora realizującego rolę "autor", byłaby twórczość nie potrzebą wyższego rzędu, a umiejętnością praktyczną i sam autor tylko "figurą retoryczną"?

Pewnie że w zasadzie wszystko jedno, kim-czym jest autor - byle opowieść była dobra dla czytelnika. Ale... jeśli nie wszystko jedno? Jeśli prawdziwa siła utworu jest w autorze i jego potrzebie? I wtedy pytanie o więź z postacią jest istotne? Bardzo?

______

* dzięki B.

Natasza pisze:Pewnie że w zasadzie wszystko jedno, kim-czym jest autor - byle opowieść była dobra dla czytelnika. Ale... jeśli nie wszystko jedno? Jeśli prawdziwa siła utworu jest w autorze i jego potrzebie? I wtedy pytanie o więź z postacią jest istotne? Bardzo?

To nie jest pytanie nieistotne! Jest bardzo istotne, bo gdyby nie ono, to ja bym swojej odpowiedzi powyższej nie sformułowała. Ale to jest tylko jedna z możliwych odpowiedzi. To jest ta, wynikająca akurat z konkretnego, mojego doświadczenia. I myślę, że jeśli każdy sięgnie do swojego doświadczenia, to odpowie na swój własny, indywidualny sposób. Moim zdaniem to akurat jest jedna z tych rzeczy, których się nie da objąć żadnym ogólnym stwierdzeniem (no, może poza: bywa rozmaicie). Myślę, że dopiero zbiór iluś tam takich indywidualnych odpowiedzi dałby nam jakieś wyobrażenie o tym, jak to z tą więzią właściwie jest (czy też bywa). Ja nie mogę nic powiedzieć o wpływie więzi autora z bohaterem na tekst, bo jej nie mam - mogę zatem powiedzieć tylko tyle, że daje się pisać bez takiej więzi. Zero więzi nie równa się zero tekstu. A dalej to już mogą coś konkretnego powiedzieć tylko tacy autorzy, którzy takiej więzi doświadczyli.

Thana,
"Jak smakuje życie"
niewiele umiem o tej miniaturze powiedzieć, ale jedno wiem na pewno - nie znam tej kobiety, choć ją wymyśliłam. I nie chciałam, by zeszła do tej piwnicy i poznawała to wszystko. Nie umiałam ani jej zatrzymać, ani siebie jako autora... Ona - nie wiem, jak mogłaby mieć na imię i jak wygląda - wszystko zmieniała. Ciągle!
Nie rozumiem do dziś.

Ale mi skojarzył się Pirandello i jego "Sześć postaci..." W finale Pasierbica zbiega po schodach. Nie ma aktorów, dyrektora, technicy pogasili światła...

Natasza pisze:Nie umiałam ani jej zatrzymać, ani siebie jako autora... Ona - nie wiem, jak mogłaby mieć na imię i jak wygląda - wszystko zmieniała. Ciągle!

Ja kompletnie nie mam takich doświadczeń. Jedyne, co mi się w tekście określa samo i jest w jakiś sposób ode mnie "niezależne" - to rodzaj narracji. Nie mogę tego wybrać, normalnie, jak wszyscy, tylko sam tekst decyduje, jak "chce" być opowiedziany. Jeśli powstanie np. w drugiej osobie, to ja nie jestem w stanie przerobić go na pierwszą czy trzecią, bo on się nie da. Natomiast bohater jest figurką z klocków lego - nie samodzielną istotą, z którą mogłabym wejść w jakiekolwiek relacje. Wszystko mu mogę zmienić i wszystko mu mogę zrobić - łącznie z przerobieniem na Smoka Wawelskiego albo murek przydrożny.

Natomiast bohater jest figurką z klocków lego - nie samodzielną istotą, z którą mogłabym wejść w jakiekolwiek relacje. Wszystko mu mogę zmienić i wszystko mu mogę zrobić - łącznie z przerobieniem na Smoka Wawelskiego albo murek przydrożny.

Hm.. I czytelnik to kupi? Spróbuj sprawdzić swoją "wszechmoc" w praktyce.

Chyba nie miałbym większych problemów z przerabianiem narracji. Nie próbowałem, nie czuję potrzeby, zwykle od razu wiem, jaką wybrać. A bohater? Mam skrupuły, by zrobić mu coś brzydkiego.

Humanozerca pisze:I czytelnik to kupi?

Kupi! Thana jest fenomenalnie analityczna.

Natasza pisze:Thana jest fenomenalnie analityczna.

Yyyy! Żeby tylko nie wyszła z tego gra półsłówek!

Nat, no to dam małą analizę. Autor zakłada, co chce napisać, na przykład opowiadanie w konwencji realistycznej, dokładniej obyczajówkę. Czy może w sensie dosłownym przemienić swojego bohatera w smoka wawelskiego? Nie, o ile trzyma się gatunku i konwencji. Nie zrobi z niego zielonego gada i co najwyżej stanie się smokiem jedynie metaforycznie.

Wiem, gatunki literackie można łączyć, mieszać... Ale u mnie jest tak, że najpierw odkrywam ideę. Jak ją już mam, szukam sposobu, by stała się drugim dnem albo fundamentem historii. Chcę ją wyrazić poprzez opowieść, która brzmi wiarygodnie. Stąd też, jedne prawdy (idee) łatwiej wyrazić mi w takim gatunku literackim, a inne w innym. Dalej, jeśli mam przekonywać czytelnika np. do postaci i fabuły, to nie mogę tworzyć na serio takich konstruktów, które mnie nie przekonują. (Reszta jest sprawdzianem mego podobieństwa między mną, czytelnikiem i (w znacznie dalszej perspektywie) mistrzami literatury. )

Ps: aa, analiza fenomenalistyczna albo fenomenalna analiza - niezła gra.

Humanozerca pisze:analiza fenomenalistyczna albo fenomenalna analiza - niezła gra.Dale.

hm... A ja zrozumiałam. Przykład też inaczej

Natasza pisze:A ja zrozumiałam. Przykład też inaczej

... dość dwie słowie.

Trochę się nazbierało. Więc wybiórczo:

Lepszy proces kreacji? Na jakiej zasadzie można podzielić procesy kreacji na lepsze i gorsze? Jak ocenić stopień "prawdziwości" więzi autora z bohaterem? Czy chodzi o więź emocjonalną? Jeśli tak, to uważam, że jest niekonieczna - można napisać dobry tekst z dystansu, operując postaciami jak figurkami na planszy. Można być, jako autor, zaangażowanym w opisywany problem czy historię, niekoniecznie w postać. Ba, nawet sam język może stanowić to, co najważniejsze dla autora, a fabuła i postacie mogą stanowić element mniej istotny.

Na chłopski rozum:
Lepszy proces kreacji - taki, którego efektem jest bohater bardziej kompletny. Ta kompletność niekoniecznie musi być od razu zgodnością ze znaną nam rzeczywistością (ale często tak właśnie jest - w obyczaju bohater musi być psychologicznie wiarygodny). W niemal każdym "arcydziele" (tak, wiem - umowne) dobry bohater jest wielowymiarowy.

Nie bardzo w ogóle chyba przystaje termin "sztuczne emocje". Tak jest ze wszystkim. Czasem fakt że coś jest wymyślone, nie oznacza od razu, że to nie istnieje:

Dziecko ogląda na filmie Disney'a jakąś ckliwą scenę, że matka Bambiego ginie - i co? Bachor ryczy. Jelonek Bambi oczywiście nie istniał nigdy (i jego matka takoż), ale łzy płyną jak najbardziej prawdziwe.

Za godzinę to samo dziecko wywali się mordą na piach - wstanie, otrzepie się, zorientuje się co nastąpiło, i zacznie ryczeć. Łzy prawdziwe tak samo jak piach, który dziecko zaorało własną buźką.

Dlategoż pisałem, że to jest popularny pogląd, ale błędny według mnie. Ale teraz - to Bambi jest wymyślony, ale istnieje, czy tylko jego wpływ jest realny?

Tu jak sądzę grzebie się psa, definiując czy taka kreacja będzie na czytelnika działać, czy też nie. Niby już King (czy ktoś inny, nie dam sobie obciąć głowy) pisał, że dobre książki o bohaterach, złe o ich autorach, i takie tam. Bo takie autorskie alter ego na kartach książki to może co najwyżej emocje w samym autorze dzieła wywoływać. Jeśli autor czuje właśnie wielką więź z postacią, bo przelał tam siebie, to już można się trochę obawiać - chociaż nie mówię że to z założenia od razu gniot straszny i grafomania. Ale w tym wypadku relacja bohater - autor jest bardzo rzeczywista, bo ociera się wręcz o naszą rzeczywistość (to przecież taki autor, tylko że w przebraniu). Ociera się o rzeczywistość, ale czy tym samym wywołuje pożądane w czytelniku emocje? Już raczej nie bardzo.

Się nie mogę z tym zgodzić. Z marszu mogę podać przkłady dobrych książek o autorach i złych o bohaterach.

1. Czy bajka o Bambim jest niebytem? Jak coś czego w ogóle nie ma, może wywoływać jakiś skutek (np. płacz dziecka)? Jeśli jest niebytem, to dlaczego posiada swój aspekt materialny (tworzywo, nośnik, wyświetlacz, scenariusz napisany takim, a nie innym krojem czcionki).

Ok, bajka o Bambim nie jest niebytem. Gdyby stwierdzić, że jest, każda "informacja" również musiałaby być. Jesteśmy otoczeni przez niebyt? Ale sam Bambi?

Oczywiście, że jest. Sam fakt, że postać została wymyślona, czyni ją rzeczywistą.

Tak? Czyli jakbyś wylazł na ulicę i powiedział, że Bambi istnieje, to by się ludzie nie pukali w głowy?
Nie mogę sobie odpuścić:
A Baal? To, że ktoś go wymyślił, czyni go czymś rzeczywistym? Jeśli tak - "być rzeczywistym" to żadne osiągnięcie.

Pisząc autobiografię (niekoniecznie w nawiązaniu do bohaterów z książek), można sporo zafałszować, posługiwać się tak zwaną "retoryką szczerości".

Autobiografia czy biografia zawsze będzie w pewnym stopniu fałszem, bo ujęciem wyselekcjonowanych wydarzeń (o których nie mamy całkowitej wiedzy) z pewnej perspektywy.
A jak to się ma do wątku? To jest ciekawe! Jaka jest relacja autor-bohater kiedy ktoś pisze biografię?

Sam fakt dyskusji o postaciach literackich dowodzi, że w pewien sposób one istnieją, przecież rozmawia się zawsze o czymś

Tu: patrz odpowiedź z Bambim.
Ja się z tym zgadzam, ale najważniejsze zostaje pominięte. Ten "pewien sposób". W jaki sposób istnieją? Jak oddziałują? Na ile to oddziaływanie jest "poważne", warte uwzględnienia?
Hyhy. Czy jeśli będę mówił o niebycie, to znaczy, że niebyt w pewnym sensie jest?

Pytanie Erytha miało pewnie charakter praktyczny (sic! - o co praktycznego może pytać autor perełki "Mój dom jest dwa lata stąd. Temu." ) - kim jest dla autora bohater? Chodzi o tę pierwszą - ukrytą na czytelnika - aktualizację, jaką jest akt tworzenia.

Aleś mi przysłodziła.
Ale tak, to mnie ciekawi. Czasem mam wrażenie, że lepiej wiesz ode mnie, co mam na myśli...

Dobra. To jako autorka powiem tak: bohater (tak jak inne elementy tekstu) nie jest dla mnie kimś, lecz czymś. Jest kanałem komunikacji. Jest sposobem i narzędziem. Jest pogrzebaczem, za pomocą którego próbuję gmerać w umyśle odbiorcy. Jest pałką, którą walę czytelnika po głowie albo kwiatem, który mu wręczam. Jest też tym, czym A i B w algebrze - musi być, żeby zaistniało działanie, żeby odbył się proces.

O, takie wyznania też chciałem przeczytać. Zauważcie, że w pierwszym poście zwracam się do Was jako do autorów. Piszesz - "narzędziem". Ale do narzędzi też się ma jakiś stosunek. Lubimy swoje kredki. Samoloty, pociągi i samochody mają dusze podobno. Więc jak to - bez emocji?

To nie jest pytanie nieistotne! Jest bardzo istotne, bo gdyby nie ono, to ja bym swojej odpowiedzi powyższej nie sformułowała. Ale to jest tylko jedna z możliwych odpowiedzi. To jest ta, wynikająca akurat z konkretnego, mojego doświadczenia. I myślę, że jeśli każdy sięgnie do swojego doświadczenia, to odpowie na swój własny, indywidualny sposób. Moim zdaniem to akurat jest jedna z tych rzeczy, których się nie da objąć żadnym ogólnym stwierdzeniem (no, może poza: bywa rozmaicie). Myślę, że dopiero zbiór iluś tam takich indywidualnych odpowiedzi dałby nam jakieś wyobrażenie o tym, jak to z tą więzią właściwie jest (czy też bywa). Ja nie mogę nic powiedzieć o wpływie więzi autora z bohaterem na tekst, bo jej nie mam - mogę zatem powiedzieć tylko tyle, że daje się pisać bez takiej więzi. Zero więzi nie równa się zero tekstu. A dalej to już mogą coś konkretnego powiedzieć tylko tacy autorzy, którzy takiej więzi doświadczyli.

Mnie się wydaje, że się równa. Ale na razie się ograniczę do braku argumentów.

Ja kompletnie nie mam takich doświadczeń. Jedyne, co mi się w tekście określa samo i jest w jakiś sposób ode mnie "niezależne" - to rodzaj narracji. Nie mogę tego wybrać, normalnie, jak wszyscy, tylko sam tekst decyduje, jak "chce" być opowiedziany. Jeśli powstanie np. w drugiej osobie, to ja nie jestem w stanie przerobić go na pierwszą czy trzecią, bo on się nie da. Natomiast bohater jest figurką z klocków lego - nie samodzielną istotą, z którą mogłabym wejść w jakiekolwiek relacje. Wszystko mu mogę zmienić i wszystko mu mogę zrobić - łącznie z przerobieniem na Smoka Wawelskiego albo murek przydrożny.

Tu chyba nie o taką niezależność chodziło. Nie o brak władzy, a o wpływ natury kreacji (nie procesu, ale rzeczy - osoby). Może - prosto formułując - jeśli chcesz stworzyć żywego bohatera, musisz stworzyć człowieka? Zarzut o papierowość postaci jest zarzutem o nieludzkość tworu. Hym.

Erythrocebus pisze:Może - prosto formułując - jeśli chcesz stworzyć żywego bohatera, musisz stworzyć człowieka?

Toś dał do pieca z tym pytaniem! Dobre jest! Będę musiała jeszcze nad tym dłużej pomyśleć, ale tak w pierwszym odruchu wydaje mi się, że nie. Że musisz stworzyć nie człowieka, lecz złudzenie człowieka. Bo przecież żywych prawdziwych ludzi też wcale nie znamy (z wyjątkiem tych najbliższych) w ich całym skomplikowaniu i wielowymiarowości, a jedynie w takim złudzeniu - etykietce, jaką im przylepiamy. Wyrabiamy sobie opinię, czyli uproszczenie, np.: Ery jest taki i owaki. Zatem wystarczy nadać postaci tylko tyle cech, żeby czytelnik mógł sobie takie uproszczenie stworzyć. Przy czym, moim zdaniem, bardzo pożyteczne są cechy niejednoznaczne, jak np. perfekcjonizm albo delikatność - bo można je pokazywać w różnych kontekstach i uniknąć tym samym prostego wskazania na dobro/zło. Złudzenie wielowymiarowości przy takich cechach powstaje niejako samo.

Erythrocebus pisze:Ale do narzędzi też się ma jakiś stosunek. Lubimy swoje kredki.

No tak, masz rację. Tylko u mnie to jest nie do oderwania od procesu. Nie lubię kredek samych w sobie, ale lubię nimi rysować. Tymi konkretnymi. A innymi nie lubię. Jednego bohatera mi się dobrze używa, a innego nie. Tylko nigdy nie myślałam o tym w kategoriach więzi.

Thana pisze:Toś dał do pieca z tym pytaniem! Dobre jest! Będę musiała jeszcze nad tym dłużej pomyśleć, ale tak w pierwszym odruchu wydaje mi się, że nie. Że musisz stworzyć nie człowieka, lecz złudzenie człowieka. Bo przecież żywych prawdziwych ludzi też wcale nie znamy (z wyjątkiem tych najbliższych) w ich całym skomplikowaniu i wielowymiarowości, a jedynie w takim złudzeniu - etykietce, jaką im przylepiamy. Wyrabiamy sobie opinię, czyli uproszczenie, np.: Ery jest taki i owaki. Zatem wystarczy nadać postaci tylko tyle cech, żeby czytelnik mógł sobie takie uproszczenie stworzyć. Przy czym, moim zdaniem, bardzo pożyteczne są cechy niejednoznaczne, jak np. perfekcjonizm albo delikatność - bo można je pokazywać w różnych kontekstach i uniknąć tym samym prostego wskazania na dobro/zło. Złudzenie wielowymiarowości przy takich cechach powstaje niejako samo.

Zgodzę się, a nawet podkreślę: owszem, postać literacka jest zbiorem wybranych cech osadzonych w zbiorze wybranych rekwizytów i scenografii. Ktokolwiek się łudzi, że "tworzy światy" albo "kreuje osoby", jest w błędzie.