Latest post of the previous page:

A jak rozróżnić wypowiedź w takim obcym języku w tekście powieści. Mam na myśli taki przykład (dla uproszczenia): główny bohater posługuje się językiem polskim i prowadzi dużo dialogów z osobą, która posługuje się językiem angielskim, przy czym główny bohater zna ten język. Nie będę w dialogach przeplatał przecież wypowiedzi polskich z angielskimi. Cały dialog napiszę po polsku. Ale jak rozróżnić wypowiedź w języku angielskim? Czy można to zrobić np. kursywą? Można też darować sobie rozróżnianie i przyjąć, że czytelnik przecież wie, który bohater jakim językiem się posługuje. Ale co w momencie jeśli ów angielskojęzyczny bohater nauczy się kilku słów po polsku i niektóre swoje wypowiedzi wygłasza właśnie w tym języku? Jak rozróżnić kiedy mówi po polsku, a kiedy po angielsku, chcąc cały tekst pisać oczywiście po polsku? Czy przyjmując jako rozróżnienie wspomnianą kursywę, tekst będzie wyglądał (jakby to określić?) elegancko?

I tak, ona o tym wie, ale co to ma do rzeczy, i czemu o tym wspominasz? Twierdzisz, że 1000 słów to nie słownik, czy jak

Raczej chodzi mi ewentualny rozmiar dzieła na które się porywa. I popieram w pytaniu Chi po co?

A kto ją tam wie, na co ona się porywa i czy w ogóle się porywa na cokolwiek.
A po co? Ona sama nie wie, zaczęła pisać i poszło!

Znalazłem ciekawe opracowanie tematu:

M.Adams, From Elvish to Klingon. Exploring Invented Languages, Oxford University Press 2011.

http://ukcatalogue.oup.com/product/9780 ... hpLYBsnTeN

(w Google Preview, po lewej stronie, dostępny podgląd części pracy).

Marcin ja się tak spytam, czy to ma sens?
Nie powiem, zdarzyło mi się, że były wplątane w tekst zdania w pradawnym języka albo coś w ten deseń i używałem wtedy istniejących jeżyków jak francuskiego czy łaciny (z naciskiem na to drugie). Fiński, czy szwedzki też mi się zdarzyło. Bo dla sporego grona i tak jest to nieznany język, a dla znającego ciekawostka (jak z imionami). Języków jest na świecie tyle, ze wystarczy znaleźć coś co odpowiada twoim wymaganiom! Po co robić dodatkową pracę, która by potrzebowała sporej dawki poświęconego czasu?
Jak się bawić w tworzenie języków, to gdy nie musi się pracować nad innymi rzeczami i ma to służyć na więcej niż moment. Takie moje zdanie

Thug, jeśli autorowi daje to satysfakcję, to ma sens
Detale tworzą klimat.

Kiedyś czytałem wywiad z pewnym aktorem, nie pamiętam szczegółów, ale aktor mówił o reżyserze, który nakazywał aktorom grającym w produkcjach kostiumowych zakładanie haftowanej bielizny (której miała nie być widoczna w filmie:) Na pytanie jednego z członków ekipy, czy to nie przesada, reżyser wyjaśnił, że aktor będzie się inaczej poruszał, gdy ma świadomość, że na jego kalesonach jest herb:)

Thug, gdybym miał używać pradawnego języka, czy innego zmyślonego, to już wolałbym wymyślić jakieś nowe słowa, opierając się na istniejących, niż rzeczywiście używać takich, którymi posługują się ludzie na świecie. Użyjesz fińskiego, a tutaj akurat polak znający fiński przeczyta Twoje dzieło i się zdziwi, że ten tajemniczy i zapomniany język jest mu dobrze znany ;p Łacinę i francuski z kolei idzie rozpoznać od razu, nawet jeśli nie zna się tych języków. więc też niezbyt dobra opcja.

Marcin Dolecki pisze:Kiedyś czytałem wywiad z pewnym aktorem, nie pamiętam szczegółów, ale aktor mówił o reżyserze, który nakazywał aktorom grającym w produkcjach kostiumowych zakładanie haftowanej bielizny (której miała nie być widoczna w filmie:) Na pytanie jednego z członków ekipy, czy to nie przesada, reżyser wyjaśnił, że aktor będzie się inaczej poruszał, gdy ma świadomość, że na jego kalesonach jest herb:)

A jaki to ma związek z tworzeniem nowego języka?

Jeśli jesteśmy już przy aktorach, to w aktorstwie nie liczą się słowa, które wypowiada aktor (ani gramatyka, ani fleksja, ani składnia), ale ich znaczenie emocjonalne. Aktor powinien mówić do odbiorcy w taki sposób, żeby ten zrozumiał przekaz, nawet jeśli nie zna języka, którym posługuje się nadawca. Świadomość pisarza, że stworzył reguły gramatyczne, tysiąc słów itd. ma mu pomóc wczuć się w postać? Detale tworzą klimat? Tzn. autor będzie opisywał reguły gramatyczne, składnię, wymieniał wszystkie słowa, które stworzył itd., co z kolei stworzy jakiś klimat? W życiu nie przeczytałabym takiej "literatury pięknej". Po to jest beletrystyka, żeby człowiek nie umarł od naukowego bełkotu.

Beletrystyczny bełkot może przyprawić o podobne mdłości jak naukowy

Jeszcze raz powtórzę: ciekawie jest opracować wybrane elementy nowego języka na potrzeby literatury, to tworzy klimat, gdyż i autor i czytelnicy mają komfort obcowania z bardziej dopracowanym dziełem Autor swobodniej i pewniej porusza się po wymyślanych krainach, podobnie jak wspomnieni aktorzy na planie.

Marcin Dolecki pisze:Jeszcze raz powtórzę: ciekawie jest opracować wybrane elementy nowego języka na potrzeby literatury, to tworzy klimat, gdyż i autor i czytelnicy mają komfort obcowania z bardziej dopracowanym dziełem

Mnie, jako czytelnika, nie obchodzi np. odmiana danego słowa w wymyślonym przez autora języku. Elementy tego języka nie wpływają także na mój komfort obcowania z dziełem, które je zawiera. Ergo taka praca autora jest dla mnie bezsensowna. Ergo autor może lepiej wykorzystać czas i umiejętności. Ale jeśli autor lubi się bawić w takie rzeczy, to ode mnie krzyżyk na drogę. Tylko wciąż nie rozumiem po co.

A może autor powinien też opracować elementy herbu na kalesonach swoich bohaterów?

Chii pisze:A może autor powinien też opracować elementy herbu na kalesonach swoich bohaterów?

Tutaj wtrącę, że u G. R. R. Martina przez pięć tomów irytowała mnie bogata heraldyka. Każdy podrzędny ród miał herb. Nie sposób tego spamiętać. Potężniejsze rody, jak Lannisterowie, Boltonowie czy Starkowie, to się pamiętało, ale te mniejsze - ni cholery. Jeśli G. R. R. Martin na potrzeby sagi rysował 200 herbów, to z jednej strony go podziwiam, z drugiej jednak nie rozumiem.

Bartosh16 pisze:Tutaj wtrącę, że u G. R. R. Martina przez pięć tomów irytowała mnie bogata heraldyka. Każdy podrzędny ród miał herb. Nie sposób tego spamiętać. Potężniejsze rody, jak Lannisterowie, Boltonowie czy Starkowie, to się pamiętało, ale te mniejsze - ni cholery. Jeśli G. R. R. Martin na potrzeby sagi rysował 200 herbów, to z jednej strony go podziwiam, z drugiej jednak nie rozumiem.

Nie wróżę powodzenia w nauce historii.

O dziwo z historii byłem dobry

To awersja w stosunku do herbów to moje subiektywne odczucie podobnie, jak irytująco długie kwestie dialogowe u Terry'ego Goodkinga w "Mieczu Prawdy".

Bron pisze:Thug, gdybym miał używać pradawnego języka, czy innego zmyślonego, to już wolałbym wymyślić jakieś nowe słowa, opierając się na istniejących, niż rzeczywiście używać takich, którymi posługują się ludzie na świecie. Użyjesz fińskiego, a tutaj akurat polak znający fiński przeczyta Twoje dzieło i się zdziwi, że ten tajemniczy i zapomniany język jest mu dobrze znany ;p Łacinę i francuski z kolei idzie rozpoznać od razu, nawet jeśli nie zna się tych języków. więc też niezbyt dobra opcja.

a dla znającego ciekawostka (jak z imionami).

Wszystko może być przekazem, znający może wiedzieć więcej. Jak z imionami, jak często są one przypadkowe?
Jak np: na konkursie ze szkoły, jednym z jurorów był ksiądz katecheta i kogoś pokusiło (mówił nam na lekcji) by po łacinie napisać mniej więcej " A tu powinien być jakiś bezbożny dowcip w cudacznym języku". Czy to szkodzi książce, że jakaś osoba może to przetłumaczyć? Dla mnie to tylko kolejne narzędzie do ukłonu w jego stronę.

Chii pisze: Świadomość pisarza, że stworzył reguły gramatyczne, tysiąc słów itd. ma mu pomóc wczuć się w postać? Detale tworzą klimat? Tzn. autor będzie opisywał reguły gramatyczne, składnię, wymieniał wszystkie słowa, które stworzył itd., co z kolei stworzy jakiś klimat? W życiu nie przeczytałabym takiej "literatury pięknej". Po to jest beletrystyka, żeby człowiek nie umarł od naukowego bełkotu.

Ano, było już tutaj o Tolkienie wspomniane (także i to, że jego podejścia do pisania długo zapewne nikt nie powtórzy) – a w jego przypadku zaczęło się od reguł gramatycznych, składni i słów, które stworzyły klimat i cały świat.

Jest i świetne kilka rozdziałów jego ledwie zaczętej powieści o ojcu i synu – jeden widział w snach obrazy, do drugiego przychodziły słowa i ich znaczenie, urywki zdań nieznanego języka z pradawnych czasów. Bardzo interesujący motyw, ciekawe, czy już w literaturze wykorzystany? Polecam także jego świetny esej o językach.

Są ludzie szczególnie wyczuleni na piękno i wydźwięk języków. Mnie osobiście bardzo drażnią bezsensowne zlepki liter ukazywane jako zdania z obcej mowy – a jeszcze bardziej metoda jakiej używa G. Kay, czy G. Martin, czyli wymiana kilku liter w znanych nam nazwach czy imionach, co tworzy „nową jakość“. Ale de gustibus...

Dlatego porównanie z kalesonami uważam za bardzo dobre Jeśli ktoś ma zacięcie do eksperymentów z językiem – niech tworzy! Na pewno przy okazji lepiej pozna świat swojej powieści, a może dowie się czegoś niespodziewanego o bohaterach... Chyba najgorsze, co można zrobić początkującemu autorowi to spytać „po co?“ przed ujrzeniem efektów.

Że poziomu Tolkiena się nie osiągnie, to inna sprawa, ale w piaskownicy też można budować zamki

Galla pisze:

Chii pisze:
Mnie osobiście bardzo drażnią bezsensowne zlepki liter ukazywane jako zdania z obcej mowy – a jeszcze bardziej metoda jakiej używa G. Kay, czy G. Martin, czyli wymiana kilku liter w znanych nam nazwach czy imionach, co tworzy „nową jakość“. Ale de gustibus...

Właśnie Nieco inwencji w zakresie językowym bardziej "zatapia" czytelnika w krainie, przez którą prowadzi go autor. Nie chodzi o naśladowanie Tolkiena, ale o przespacerowanie się kawałek malowniczą drogą, którą wytyczył.