Latest post of the previous page:

Seener pisze:Jeśli książka jest dobrze napisana, a fabuła wciągająca to w skrajnym przypadku wybaczę autorowi, że w finałowej scenie bohater roztrzaska czaszkę złego przy pomocny snopka wyschniętego siana.

I o to chodzi!

Seener, pierwszym podstawowym błędem jest porównywanie książek do filmów. To jest całkowicie inna rzeczywistość. Inny sposób przedstawienia bardziej bezpośredni, książka ma działać na wyobraźnie człowieka poprzez pewne wzorce z naszego świata.
Dodatkowo nie atakuję autora. Ja mam tylko nadzieję, że pisanie to także element nad którym się także człowiek ma rozwijać. Nie wspominam tutaj nawet o początkach hiperpoprawności a naprawdę podstawowych zasadach. Ja naprawdę potrafię przyjąć konwencję świata ale niech będzie ona konsekwentna i spójna. Jeżeli ludzie walczą sto lat z demonami to niech na łamach książki nie zachowują się tak jakby widzieli je po raz pierwszy dzięki czemu główny bohater oczywistymi pomysłami ratuje świat.

Może jestem innym czytelnikiem i mało znaczącym ale czytając książkę zadaję sobie pytanie dlaczego pewne rzeczy się dzieją. Dlaczego autor zmienił te fakty, czy naprawdę pokazany problem jest tak poważny, a jeżeli tak to jak wpływa to na kreowany świat. Natomiast kreacja bohatera jest dla mnie ważna z punktu widzenia samej fabuły. Bo ja chcę przeżywać te przygody ale z prawdziwym a nie papierowym bohaterem.

Nic także nie stoi w miejscu, mamy naprawdę duży dostęp do źródeł wiedzy wszelakiej. Nie wierzę, że danych scen nie da się opisać dobrze i poprawnie. Ale wymaga to trochę naprawdę trochę dobrej woli. A poszerzacie sobie krąg czytelników. Dodatkowo jeżeli piszesz romans gdzie cały pojedynek to mało znaczący fakt zajmujący akapit to pisz go jak chcesz. Natomiast jeżeli scena zajmuje pięć stron lub jest główną kanwą opowiadania to ja jako czytelnik chcę coś więcej niż machanie czymś metalowym ala sceny walki ukazane w filmie "Król skorpion".

I po raz kolejny podkreślę nie mam zamiaru atakować żadnego z autorów, nie robię spisków na debiutantów itp. Co więcej rozumiem dlaczego się tak pisze itd. Nie oznacza to jednak, że nie mogę wyrazić swojej opinii.

Grimzon pisze:Nie wierzę, że danych scen nie da się opisać dobrze i poprawnie. Ale wymaga to trochę naprawdę trochę dobrej woli. A poszerzacie sobie krąg czytelników.

Widzisz, problem w tym, że doklejasz do kwestii błędu autora ideologię - a tymczasem to tak nie działa. Jasne, że błędy należy próbować eliminować, o ile się da - o tym dyskutujemy. Natomiast dorabiasz do tego całą ideologię, że to jest z korzyścią dla autora, bo zyskuje czytelników. Masz na to jakiś dowód?
Bo brutalna prawda, moim zdaniem, wygląda tak: starania autora zauważy może 1 % czytelników, z czego:większość uzna, że:
- autor nie pisze ciekawie, bo w innych książkach napisano coś lepiej
- bardziej precyzyjny opis ich zmęczy i uznają, że autor przynudza

I w efekcie starań autor może wręcz czytelników stracić, zamiast zyskać

Romek Pawlak pisze:Bo brutalna prawda, moim zdaniem, wygląda tak: starania autora zauważy może 1 % czytelników, z czego:większość uzna, że:
- autor nie pisze ciekawie, bo w innych książkach napisano coś lepiej
- bardziej precyzyjny opis ich zmęczy i uznają, że autor przynudza

I w efekcie starań autor może wręcz czytelników stracić, zamiast zyskać

A dlaczego założenie że napisze coś nieciekawie? To kwestia warsztatu nie samej sytuacji.

Romek Pawlak pisze: Natomiast dorabiasz do tego całą ideologię, że to jest z korzyścią dla autora, bo zyskuje czytelników. Masz na to jakiś dowód?

Mogę powiedzieć tylko o sobie i pewnej grupie ludzi z którymi o tym rozmawiam. A z drugiej strony hitem tego sezonu jest film "Sharkado" czy znaczy to że za 20 lat będzie się o tym filmie mówić. Nie dorabiam sobie ideologii, swoją ideologię kiedyś tu prezentowałem ale została wspólnie odrzucona przez autorów Chociaż co pewien czas powraca w wypowiedziach innych. A co do dowodów z czystą przekorą masz dowód na swoją teorię ?

No wiesz, ja swoje paradoksalnie brzmiące zdanie opieram na tym, czego się dowiem od czytelników, swoich książek i cudzych
W skrócie, gorszy pieniądz wypiera lepszy.
Jeśli myślisz, że się z tego cieszę, to jesteś w błędzie

Natomiast co do ciekawie/nieciekawie - to inna kwestia niż tylko warsztat. Często jest to kwestia posługiwania się terminologią, która z tych czy innych względów czytelnika odrzuci. Nieważne, czy będzie mieć rację. Po prostu nie kupi twojej książki i cześć.

Nie chciałbym, żebyś odebrał moje wsadzenie kija w mrowisko jako atak, uważam, że błędy trzeba eliminować. Ale istnieje i druga strona tego medalu: czytelnicy. Autor, który nie rozumie swoich czytelników, ich potrzeb - nie tych wyidealizowanych, tylko faktycznych, realizowanych poprzez kupno książki - szybko ląduje na literackim śmietniku i nic nikomu nie przyjdzie z jego hiperpoprawności
Gdzieś jest więc granica błędu

Romek Pawlak pisze:Natomiast co do ciekawie/nieciekawie - to inna kwestia niż tylko warsztat. Często jest to kwestia posługiwania się terminologią, która z tych czy innych względów czytelnika odrzuci. Nieważne, czy będzie mieć rację. Po prostu nie kupi twojej książki i cześć.

A czy ja gdziekolwiek mówię o tej hiperpoprawnej terminologi. Czy np gdzieś mów żaby zamiast słowa "hełm" używać słowa "szłom". Lub używać specjalistycznych sformułowań jak np przeciwtempo

Romek Pawlak pisze:Nie chciałbym, żebyś odebrał moje wsadzenie kija w mrowisko jako atak, uważam, że błędy trzeba eliminować. Ale istnieje i druga strona tego medalu: czytelnicy. Autor, który nie rozumie swoich czytelników, ich potrzeb - nie tych wyidealizowanych, tylko faktycznych, realizowanych poprzez kupno książki - szybko ląduje na literackim śmietniku i nic nikomu nie przyjdzie z jego hiperpoprawności

Podam może taki ciekawy przykład. Ostatnio wielką popularnością cieszył się serial "Spartakus" emitowany u nas chyba przez HBO. Fajny naprawdę efektowny serial, co więcej 90% walk na arenach sposobu traktowania gladiatorów, całego słownictwa opisującego gladiatorów jest porwana ze względu na naszą wiedzę historyczną i zawiera np takie smaczki jak to, że Cricxos jest faktycznie postacią historyczna. Da się da. A są to rzeczy które w filmie gladiator całkowicie olano.

Najpierw piszesz, żeby nie porównywać filmów do książek, a potem to robisz

Mniejsza z tym. Hiperpoprawność potraktuj szerzej, nie chodziło mi o terminologię dosłownie - to tylko przykład. Hiperpoprawna scena może być nudna. Ty się ucieszysz, sto osób zmartwi

Mnie w sumie chodzi o to, że traktujesz dzieła literackie czy filmowe dokładnie tak samo, jak kroniki filmowe czy dokumenty z epoki. A moim zdaniem to kreacje - i tak jak dokument literacki może się ściśle nie trzymać faktów albo nieco nimi, powiedzmy, manipulować - tak i książka czy film w pewnej mierze wymagają takiej umowności.

Jedyne, co jest istotne, to wewnętrzna logika. Tu zgoda, jeśli sobie ktoś wymyśli konia o sześciu nogach, powinno to mieć konsekwencje

Grimzon pisze:pierwszym podstawowym błędem jest porównywanie książek do filmów...

Grimzon pisze:Podam może taki ciekawy przykład. Ostatnio wielką popularnością cieszył się serial "Spartakus"...

Po pierwsze: bądź konsekwentny.
Po drugie:jako czytelnik wyłapuję istotne błędy, które rażą - a nie drobiazgi - które podkręcają akcję, więc twoje tłumaczenie jest raczej udawadnianiem twoich racji - w mym odczuciu na siłę
A podsumowując: Romek ma rację- gdy autor zacznie pisać z "podręcznikową poprawnością" to prędzej zanudzi czytającego, niż go zachęci.

gebilis pisze:Po pierwsze: bądź konsekwentny.

Mimo wszystko jestem. Ale proszę bardzo Przykładem ciekawej książki z poprawnością jest np. "Amerykańscy Bogowie" Gaimana lub książki M Hoddera.

gebilis pisze:Po drugie:jako czytelnik wyłapuję istotne błędy, które rażą - a nie drobiazgi - które podkręcają akcję, więc twoje tłumaczenie jest raczej udawadnianiem twoich racji - w mym odczuciu na siłę

Kiedyś napisałem analizę wewnętrznej spójności jednego z opowiadań, które dostało nagrodę Zajdla i wyleciałem z forum.

A podsumowując: Romek ma rację- gdy autor zacznie pisać z "podręcznikową poprawnością" to prędzej zanudzi czytającego, niż go zachęci.

To jest warsztat i tyle.

Jak myślę o czymś "wrzuconym na siłę", to przypomina mi się moja ulubiona książka z czasów młodości. Odświeżałam ją sobie z pięć lat temu i czytałam nowe wydanie, poprawione. Główny bohater miał epizod, dosłownie na parę stron - po pijaku wylądował w łóżku z prostytutką. W nowym zaś - nie wiem, czemu, ale autorka postanowiła dopisać do jego życiorysu element przygody homoseksualnej i rano obudził się obok chłopca

Nie to, żem homofob - a i autorka pewnie ma jakieś sensowne wytłumaczenie takiej zmiany - ale w pierwszym momencie mnie to zaszokowało i zastanawiałam się: po co?

A ja Grimzona rozumiem. Może przykład nie najszczęśliwszy (bo sceny wrzucone na siłę kojarzą mi się bardziej z łopotem amerykańskich flag w filmach Baya i gołębiami u Johna Woo, chłopską piechotą u Kuczyńskiego i mamą Madzi w bikini na koniu), ale rozumiem ideę: piętnować niepoprawność.
Jeżeli akceptujemy wytykanie błędów językowych (grammar nazi ), to dlaczego Grimzon nie może trzebić chwastów na swoim poletku? Korzyść jest olbrzymia dla wszystkich, zwłaszcza dla dla autorów, których bohaterowie szyją z długich łuków angielskich w czasie jazdy konnej.

Seener, pierwszym podstawowym błędem jest porównywanie książek do filmów.

Jest to stwierdzenie, pod którym mogę się śmiało podpisać wszystkimi rękami i jednocześnie skwitować gładkim "bzdura". Wiele zależy od kontekstu, na co Twoje kolejne wypowiedzi w tym temacie są nawet całkiem niezłym przykładem. Ale umówmy się może, że staranności i rzetelności możemy się domagać od autora niezależnie od formy wypowiedzi.
Wspomniana rękawiczka może być problemem zarówno w książce jak i w filmie, chociaż sposób jej pokazania/opisania może się różnić w zależności od tego czy dysponujemy słowem, czy obrazem.
Ja się zdecydowanie zgadzam z Pilifem, że nie tylko błędy językowe są problemem tekstów. Pamiętam jak kiedyś czytałem jakąś książkę Alistaira Macleana i na dole jednej strony był przypis od redakcji, że występujący w tekście śmigłowiec jest w rzeczywistości dwuosobową maszyną i nie mógłby pomieścić dwunastu żołnierzy. W Paragrafie 22 na końcu w przypisach była informacja, że wyspa, na której miała miejsce akcja książki jest zbyt mała, żeby pomieścić eskadrę lotniczą.
Przykro się robi, jak słyszę o tym, że redakcja merytoryczna w wydawnictwach niemal skonała. Ale przyznam się szczerze, że nie przyszło mi do głowy obrażać się na autorów. Nie miałem poczucia, że mnie olali i kpią ze mnie w żywe oczy. Czytało mi się ich tak samo dobrze jak wcześniej.
A w przypadku wspomnianej rękawicy, jeśli dobrze rozumiem, chodzi przecież o twór hipotetyczny. Jeśli jakiś profesor na wykładzie z fizyki zacznie twierdzić, że jest możliwe przekroczenie prędkości światła bez dowodów doświadczalnych albo matematycznych to sceptycyzm będzie chyba najłagodniejszą reakcją. Ale jeśli w tekście SF uwiarygodnimy wymyślonego profesora stwierdzeniem, że dostał nagrodę Nobla za udowodnienie, że możliwe jest przekroczenie prędkości światła to jak dla mnie wszystko ok. Ale przypuszczam, że większość fizyków się może na to skrzywić.
Ta rękawiczka nie jest efektem lenistwa w poszukiwaniu źródeł tylko wyobraźni. Ktoś sobie ją wyobraził, ktoś jej sobie nie wyobraża.
No cóż, jak mówi poeta "czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko".
Ludzie kiedyś nie wierzyli, że braciom Montgolfier się uda.
Może to też trochę kwestia indywidualnej wiedzy i wyczucia. W końcu literatura to nie nauka ścisła.
Jeśli będziemy mieli przez pół godziny opowiedzieć o czymś (choćby o broni białej) grupie ekspertów to musimy opowiadać innym językiem niż jeśli staniemy przed grupą nastolatków. A autor, który ma szansę wylądować na półce księgarni musi się martwić o publiczność liczoną potencjalnie w tysiącach osób. Musi więc wybrać czy chce trafić językiem technicznym do węższej grupy specjalistów, czy językiem popularnym do szerszej. W tej kwestii łatwiej mi zaufać wiedzy praktycznej i doświadczonej Romka Pawlaka niż "wydajemisiom". W tym również mnie, bo mnie też się sporo wydaje, a sprawdzić jeszcze nie miałem okazji.

PS.

Kiedyś napisałem analizę wewnętrznej spójności jednego z opowiadań, które dostało nagrodę Zajdla i wyleciałem z forum.

Ty to po prostu lubisz:)

Seener pisze:Musi więc wybrać czy chce trafić językiem technicznym do węższej grupy specjalistów, czy językiem popularnym do szerszej. W tej kwestii łatwiej mi zaufać wiedzy praktycznej i doświadczonej Romka Pawlaka niż "wydajemisiom". W tym również mnie, bo mnie też się sporo wydaje, a sprawdzić jeszcze nie miałem okazji.

Nawet na naszym skromnym rynku mamy książki J. Komudy a konia z rzędem, jeżeli 80% jego czytelników jest wstanie zrozumieć co dzieje się w opisywanych przez niego walkach.

Seener pisze:A w przypadku wspomnianej rękawicy, jeśli dobrze rozumiem, chodzi przecież o twór hipotetyczny.

Twór hipotetyczny, który powinien posiadać swoje konsekwencje. Mając taką rękawicę nie potrzebuję lewaka bo po co? Dodatkowo jeżeli mam takie gadżety to potrafię z nich korzystać i używać w walce. I to właśnie o takie konsekwencje a co pociąga spójność sceny i świata.

Seener pisze:Ale przyznam się szczerze, że nie przyszło mi do głowy obrażać się na autorów. Nie miałem poczucia, że mnie olali i kpią ze mnie w żywe oczy. Czytało mi się ich tak samo dobrze jak wcześniej.

A to szczerze nie rozumiem do czego tutaj dążysz.

Twór hipotetyczny, który powinien posiadać swoje konsekwencje.

Myślę, że gdzieś tu tkwi delikatna istota tej sprawy.
To tylko Twoja opinia a nie prawda ostateczna, reguła, dogmat lub aksjomat.
To zdanie w odniesieniu do literatury jest jednocześnie prawdziwe i fałszywe.
Jeśli mój przykład z profesorem twierdzącym, że można przekroczyć prędkość światła Cię nie przekonał to może nieco inny.
Zakładam, że historia wytopu metali jest co najmniej tak wiekowa jak tworzenia broni białej, czyli z tego co wyczytałem w tym wątku niech będzie, że przynajmniej 4000 tysiące lat. Co za tym idzie: jeśli dotychczas nie stworzono metalu lżejszego od powietrza to powinno nam chyba dać do myślenia, że jest to nie możliwe.
A jednak Bolesław Prus bez większego wysiłku wymyśla naukowca, który taki metal wytworzył. I to nie w tekście fantastyczno-naukowym, ale w powieści bardzo silnie osadzonej w konkretnych realiach historycznych.
Błąd autora, błąd redakcji? Błąd jakikolwiek?
Na podobnej zasadzie można by dyskredytować Paragraf 22 Hellera bo przecież większość bohaterów nie mogła się znaleźć na tej wyspie bo za mała. A nawet gdyby się tam jakoś znaleźli to zginęli by przy pierwszym starcie w morskich odmętach bo pas za krótki.
I w obu przypadkach mówimy nawet nie o tworach hipotetycznych tylko o faktach, które chyba tym bardzie powinny mieć swoje konsekwencje?

A to szczerze nie rozumiem do czego tutaj dążysz.

Nic osobistego ani konkretnego z Twoich wiadomości. Taka ogólna konkluzja do powtarzających się czasem wypowiedzi, że jak autor nie pisze starannie to obraża czytelnika.

Seener pisze:Zakładam, że historia wytopu metali jest co najmniej tak wiekowa jak tworzenia broni białej, czyli z tego co wyczytałem w tym wątku niech będzie, że przynajmniej 4000 tysiące lat. Co za tym idzie: jeśli dotychczas nie stworzono metalu lżejszego od powietrza to powinno nam chyba dać do myślenia, że jest to nie możliwe.
A jednak Bolesław Prus bez większego wysiłku wymyśla naukowca, który taki metal wytworzył. I to nie w tekście fantastyczno-naukowym, ale w powieści bardzo silnie osadzonej w konkretnych realiach historycznych.
Błąd autora, błąd redakcji? Błąd jakikolwiek?
Na podobnej zasadzie można by dyskredytować Paragraf 22 Hellera bo przecież większość bohaterów nie mogła się znaleźć na tej wyspie bo za mała. A nawet gdyby się tam jakoś znaleźli to zginęli by przy pierwszym starcie w morskich odmętach bo pas za krótki.
I w obu przypadkach mówimy nawet nie o tworach hipotetycznych tylko o faktach, które chyba tym bardzie powinny mieć swoje konsekwencje?

Nie rozumiesz mnie. W swojej książce możesz wrzucić co ci się tylko podoba. Natomiast jest kwestia związana jak ta rzecz wpływa na wewnętrzna spójność świata. W "Lalce" wynalazca takiego metalu zostaje potraktowany z pełna konsekwencją świata. Zostaje uznany z oszusta a pokazywany metal za sztuczką. Natomiast jest komiks, który nawiązuje do tej sytuacji gdzie Wokulski dowodzi wielkim pancernikiem zbudowanym z tego metalu.
To samo dotyczy rożnych gadżetów w świecie. Ich wprowadzenie ma konsekwencję w walce danej postaci. Tak samo jak wprowadzamy świat gdzie ludzie walczą 100 lat z demonami to niech nie będą zaskoczeni, że te demony się pojawiają. To jest właśnie konsekwencja.

Grimzon pisze:W "Lalce" wynalazca takiego metalu zostaje potraktowany z pełna konsekwencją świata. Zostaje uznany z oszusta a pokazywany metal za sztuczką.

Naprawdę? Idę czytać "Lalkę".
A poważne - Grimzon - przecież to jest kompletnie WBREW powieści Prusa