Latest post of the previous page:

ZviR pisze:Tsuba nie chroni palców.

Tsuba jak najbardziej chroni palce, przed podstawowym i najcześciej stosowanym atakiem - ślizgowym cięciem wzdłuż ostrza, po "skrzyżowaniu kling". O tym, że chroni palce mniej niż jej europejski odpowiednik, napisałem. Nb. palce nigdy nie są głównym celem ataku w prawdziwej walce, to tylko cel uboczny.

ZviR pisze: Navajero - propo walki jednorącz - wtedy katana pozwala na walkę - w najlepszym przypadku - z szybkością szabli do walki pieszej. Wtedy i tak jest wolniejsza od szpady.

Sorry, ale to bzdury. Nie ma jednolitej katany o jednakowej wadze i wymiarach, nie ma jednolitej szabli "do walki pieszej" o standardowych wymiarach i wadze.

Co do wyniku starcia Zabłocki - Ando, jestem przekonany, że obaj panowie potrafią to zrobić lepiej niż ja czy Ty. A ocenili to na remis.

Co do ataku na palce. Zdaje się, że wzmiankowany Zabłocki szukał w źródłach informacji na temat pojedynków w Rzeplitej. Wyszło mu, że około 40% kończyło się trafieniami na palce.
Palce nie schowane za obłękami, lub czymkolwiek innym nie są trudnym celem do ataku, a są najbliżej przeciwnika.

Marv - jeszcze raz - co oznacza - "odpowiednio dobrany środek ciężkości"? Odpowiednio do czego? gdzie jest ten środek ciężkości?

ZviR pisze:Co do ataku na palce. Zdaje się, że wzmiankowany Zabłocki szukał w źródłach informacji na temat pojedynków w Rzeplitej. Wyszło mu, że około 40% kończyło się trafieniami na palce.

A ja pisałem o prawdziwej walce, nie pojedynkach. 99% pojedynków kończyło się lekkimi ranami, bo obaj adwersarze wiedzieli, że za zabójstwo odpowiedzą ciężko. Więc atakowano starając się zadać cięcie w policzki lub czoło, palce/ przedramiona, nogi. Przeważnie do pierwszej krwi. W walce na śmierc i życie, nikt nie przejmował się palcami, bo utratę palców można przeżyć, rozcięcie tętnicy szyjnej już nie.

Owszem, utratę palców można przeżyć, ale bez palców nie powalczysz.
W "prawdziwej walce" najczęściej walczono w zbrojach, więc wtedy wystarcza zarówno tsuba jak i zwykły mieczowy jelec, bo pancerz przyjmie resztę. Ale katana, zarówno jak miecz nie za bardzo nadaje się do przebijania zbroi. Wtedy lepiej mieć coś skuteczniejszego - młot, buzdygan, nadziak, czy ich japońskie odpowiedniki (jakkolwiek by się nie nazywały)

Marv - jeszcze raz - co oznacza - "odpowiednio dobrany środek ciężkości"? Odpowiednio do czego? gdzie jest ten środek ciężkości?

To już musisz zapytać japońskich profesjonalistów którzy Katany wyrabiają. Choć wątpię czy taki człowiek który traci sporo czasu na wyrobienie takiego oręża zdradzi swoje sekrety. Konkurencja nigdy nie śpi. Ogólnie chodzi o to, że katana nie powinna ciążyć czubkiem ku ziemi, musi dać się nią dynamicznie poruszać.

Jeśli można, ja też jeszcze raz chciałem zapytać:

Na czym opierasz swoje doświadczenia? Chyba nie powiesz mi, że na mieczach treningowych, którego to badziewia pełno jest na serwisach aukcyjnych i sklepach internetowych?

Miecza treningowego nie miałem w ręce

Sprawdzenie środka ciężkości katany nie jest problemem... wystarczy położyć na palcach i szukać miejsca, w którym złapie równowagę - to żadna sztuka
Broń do walki pieszej powinna mieć środek ciężkości tuż za gardą.

Co do tego filmiku - faktycznie nie do końca realistyczny. Kataną NIGDY nie wykonuje się pchnięć. Samuraje nosili, poza kataną, także wakizashi, krótszy miecz, a ta broń była bardziej przydatna w dźganiu. Chociaż do użyteczności tej drugiej broni we pchnięciach też nie jestem do końca pewien.

Kataną wykonuje się pchnięcia, przynajmniej jedno, w gardło, nie wiem, czy więcej.

Czasami zastanawiam się na ile realistycznie powinno się opisywać walkę. W czasach liceum mieszkałem na osiedlu na którym co i rusz dochodziło do bijatyk pomiędzy brudasami (to ci dobrzy) i łysolami (źli). Ćwiczyłem wtedy aikido i boks, jednak różnica między treningiem, a tłuczeniem się na ulicy jest ogromna. Na macie treningowej wszystko odbywa się dużo spokojniej, a gdy słyszysz za plecami tupot glanów adrenalina, delikatnie mówiąc, zagłusza spokój. Biłem się kilkanaście razy i jestem pewien, że z zewnątrz nie wyglądało to widowiskowo. Żadnych ładnych ciosów, rzutów - walenie, duszenie, naciąganie kurtki na głowę i ucieczka. Walka z kilkoma przeciwnikami? Chyba w snach - jak nie chce się stracić zębów trzeba mieć oczy dookoła głowy i raczej zwiać, niż dać się oklepać dwóm karkom. Natomiast w tłoku to czasem nie wiesz kto ci nos złamał, bo wszystko dzieje się za szybko. Może dlatego muszę nosić taki kalafior między oczami
Stąd nasuwa mi się pewna refleksja - czasami (szczególnie, gdy opis ma być wyjątkowo "heroiczny" warto odstąpić od realizmu na rzecz widowiskowości. Bo grupowej nawalance, rzeczą którą najmocniej się odczuwa jest strach. A wszystko co potem słyszymy w relacjach uczestników, to próba pokolorowania rzeczywistości. Wielu moich kolegów, dopiero teraz, po latach, potrafi się do tego przyznać - ale wtedy, na świeżo, nasze opowieści były bardziej bohaterskie

Pozdrawiam

Tak szczerze, to nie sądzę, by w wielu książkach (o filmach nie wspominając) było wiele realistycznych opisów.
Czy należy odstępować? To już zależy od tego, co piszesz i jak to ma przedstawiać bohatera. Moim zdaniem najlepiej jest nie opisywać przesadnie szczegółowo, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto wie więcej nt. walki i będzie się krzywił ( z drugiej strony - dotyczy to wielu dziedzin, więc...).
Ale faktycznie, próba opisania walki/bójki realistycznie - w tym walki 1vs2 może nie wyjść za heroicznie zwłaszcza, jeśli ten nasz pojedynczy bohater heroicznie zejdzie

Moim skromnym zdaniem jeżeli ktoś nie wie w ogóle jak wygląda walka to powinien sobie odpuścić jej opisywanie - bo potem wychodzi, że walka wygląda jak w grach RPG albo i cRPG: przeciwnicy stoją naprzeciwko siebie i wymierzają sobie razy aż jeden z nich padnie. Drugiemu przypada wtedy zaszczytny tytuł Last Man Staning i wygrywa. Cóż, może aż tak źle to nie wygląda ale zdarzyło mi się czytać opisy walki, po ktorych przeczytaniu nie wiedziałem kto, kogo, czym i dlaczego.

Nawiązując do tekstu Maladrilla powyżej - ja właśnie z chęcią przeczytałbym w jakimś tekście literackim opis takiej prawdziwej walki, gdzie nie ma mowy o technice a protagonista nie jest superbohaterem i walki woli unikać niż klepać antagonistów po pyszczkach z łatwością, z jaką smaruje co rano chlebek masłem.

W kwestii tego, że znajdzie się ktoś, kto wie więcej na temat walki i będzie się krzywił - smutna prawda. Sam często krzywię się (trochę wiem o walce wręcz, takoż ze strony teoretycznej jak i praktycznej), gdy widzę jakiś szczególnie skrzywiony opis - za to sam unikam w swojej radosnej twórczości opisów walki. Właśnie dlatego, żeby ktoś się nie krzywił jakby zjadł połówkę cytryny.

Edit - ancepa - Zapraszam do zbiorczego wątku o stylach walk. Mile widziane przykłady!

Mich'Ael pisze:Walka wygląda raczej tak, jak przedstawiają ją panowie z Zornhau (a są naprawdę dobrzy w tym, co robią):

Pozwolę sobie nie zgodzić z tym twierdzeniem. Panowie na tym filmiku mają tragiczną pracę nóg i w niektórych miejscach nie panują nad bronią. A to jest pokaz form, a nie walka. Wejście do walki w taki sposób jak ci panowie to proszenie się o trafienie. Wykazują się zbytnim przywiązaniem do traktatów. Polecam poszukać sobie filmów z turniejów SMDF i W3.

Grimzon pisze:Pozwolę sobie nie zgodzić z tym twierdzeniem. Panowie na tym filmiku mają tragiczną pracę nóg

Też mi się praca nóg nie podoba, tak po prawdzie, zwłaszcza to, że kilka razy rzeczone nogi zostały skrzyżowane, co skutkowałoby przewróceniem się po nagłym ataku przeciwnika... ale cóż, ludzie znacznie lepiej znający się na szermierce ode mnie twierdzą, że Zornhau rządzi. Nie mogę się nie zgodzić.

Walka to oczywiście nie jest - panowie mają maski na twarzach, nie zaś zbroje itp. Chodziło mi tylko o filmik pokazujący, że starcie - nawet będące pokazami form, postaw i ataków - wygląda całkiem inaczej niż w filmach.

I w sumie też inaczej niż na tyl filmiku - tu przecież krew się nie leje i nikt sobie niczego nie obcina.

[ Dodano: Pią 09 Gru, 2011 ]
Jest już podobny temat:
http://www.weryfikatorium.pl/forum/view ... 16&start=0
Może przenieść nas do niego zamiast mnożyć byty ponad potrzebę?
Post do usunięcia po rzeczonym przemieszczeniu.

Szczerze mówiąc, nie przeczytałem całego tematu, ale udzielę może jednej ogólnej porady.
Scena walki musi być dynamiczna. To jest podstawa podstawy. Nie można na przykład pisać czegoś takiego:
"... książę ciął swoim świecącym w słońcu mieczem, wykorzystując rozpęd, który nabył po poprzednim uniku, jednak hrabia zręcznie sparował ostrze i, w szybkim kontrataku, wykorzystując skupienie wroga na skrzyżowanych ostrzach, uderzył kastetem w wykrzywioną ze zdumienia twarz, która zalała się ciemnoczerwoną krwią".
Może z lekka przesadziłem, ale to w sumie dobry przykład. Ta scena, po zlikwidowaniu niepotrzebnych określeń, wyglądałaby mniej więcej tak:
" książę ciął, wykorzystując rozpęd, jednak hrabia sparował ostrze i wyprowadził kontratak kastetem. Twarz wroga zalała się krwią".
Tym samym zrezygnowaliśmy ze sporego kawałka tekstu, ale uzyskaliśmy za to dużo zgrabniejszy opis.
Polecam sprawdzać swoje teksty właśnie pod tym kątem. Może się okazać, że właśnie tego brakuje.
Pozdrawiam.

Khaern pisze:" książę ciął, wykorzystując rozpęd, jednak hrabia sparował ostrze i wyprowadził kontratak kastetem. Twarz wroga zalała się krwią".

Walka powinna być dynamiczna, ale nie w sposób jaki to przedstawiłeś. Wycięcie części słów z opisu w tym wypadku powoduje całkowite spłaszczenie. Opis walki powinien dać się wyobrazić.

Natomiast jeżeli miałbym odnieść się do tego skleconego na szybko opisu. Mogę z dość dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że jej autor czerpie garściami z walk filmowych (choreograficznych), jeżeli miał to być opis czegoś realnego to niestety nie udało się. Parowanie ostrza nie powoduje jego związania, dodatkowo wszelkiego rodzaju uderzenia w walce zdarzają się tak rzadko, że można je sobie odpuścić.

A teraz trochę archeologi w tym temacie:)

W okresie określanym jako czas płaszcza i szpady (Dumas i inni) podstawową bronią jest rapier nie szpada.

Wszelkie manewry obronne (łącznie z tarczą) polegają na przyjęciu broni przeciwnika pod takim kątem żeby ześlizgnęła się, a nie przyjmować na siebie całą siłę ciosu.

Wymyślanie nowych rodzajów broni jest rzeczą trudną i często niekonieczną. Ludzie w tym względem wykazali sporą pomysłowość i czasami wystarczy poszukać.

Wszelkiego rodzaju traktaty szermiercze należy traktować jako źródło pomocnicze, a nie objawione.

Grimzon pisze:Wszelkiego rodzaju traktaty szermiercze należy traktować jako źródło pomocnicze, a nie objawione.

Alleluja!

Co ciekawe, uderzenia wręcz zdarzają się dużo częściej w walce na szpady, niż w jakiejkolwiek innej walce.

Jeśli chodzi o sam opis walki, to jak ona ma z choreograficznego punktu wyglądać, to też warto to dostosować do tego, jak piszemy. Jeśli jest to high fantasy, a naszym bohaterem jest dzielny młodzian na wielkim magicznym gryfie, to można śmiało założyć, że i walka będzie komiksowo-filmowa, możemy więc wrzucić bardzo dużą ilość padów, piruetów, skakanie i inne cuda.
Jeśli walka ma być opisana realistycznie, bo chcemy taki efekt osiągnąć, no to niestety - ale na niewielu filmach możemy się wzorować.

Jeśli o filmy zaś chodzi, to w Casanovie Hallstroma jest bardzo ładnie pokazana walka na szpady (mniej więcej tak wyglądają), natomiast w Capitanie Alatriste jest bardzo dużo ładnych walk rapierowych, które warto zobaczyć.

Zamieszanie z tym, czego używano w okresie Dumas wzięło się stąd, że przez pewien czas, każdą broń, którą z zachodu przytargano do Rzeplitej, zwało się rapierem, bo nie była to szabla