Latest post of the previous page:

Grimzon, a ja widziałabym niszę, którą ujawnia ten wątek: masz wiedzę i literackie zacięcie, napisz poradnik - np. Sceny walki w fantasy.
(to zamiast bezużytecznego de facto praktycznie "Jak napisać bestseller)

A wy dalej o tym kotku...

1. Grimzon, gdyby konsekwentnie stosować w każdej dziedzinie postulowane przez ciebie zasady, nie da się napisać powieści, zdajesz sobie z tego sprawę? bo ty znasz się na szermierce, ale ktoś autorowi wytknie błędy motoryzacyjne, inny zażąda mapy ulic w mieście, trzeci prawidłowego profilu psychologicznego postaci z czwartego planu, etc, itd...
2. Dyskusja brnie pięknie w kanał zaproponowany przez Grimzona, wciąż pomijając najistotniejszy fakt, że funkcją literatury wcale nie jest odtwarzanie rzeczywistości, co więcej - ona się nie odnosi do tejże obiektywnej rzeczywistości, raczej do tego, co czytelnik uzna za rzeczywistość, stąd się bierze pole do kreacji.

Romek Pawlak pisze:Dyskusja brnie pięknie w kanał zaproponowany przez Grimzona, wciąż pomijając najistotniejszy fakt, że funkcją literatury wcale nie jest odtwarzanie rzeczywistości, co więcej - ona się nie odnosi do tejże obiektywnej rzeczywistości, raczej do tego, co czytelnik uzna za rzeczywistość, stąd się bierze pole do kreacji.

O nie! Mickiewicz argumentował na pewno w tym duchu i na pewno szedł daleko dalej. :wink:

No fakt, zapomniałem, że trzeba sięgać po Ajschylosa, zamiast po literaturę drugiej dekady XXI wieku :-)
Ja wysiadam na przystanku "spacer" :-)

Romek Pawlak pisze: trzeba sięgać po Ajschylosa, zamiast po literaturę drugiej dekady XXI wieku

Oj... to jakoś tak jedno z drugiego wynika, i funkcje literatury, i problem z wątku (de facto w pustym miejscu, kiedy sięgać...).

Ajschylos mnie zastanowił Czemu Ajschylos?
To nie przysięga sprawia, że wierzymy człowiekowi, ale człowiek – że wierzymy przysiędze.
mam wersję:
to nie prawdziwość sprawia, że wierzymy literaturze, ale literatura - że wierzymy w prawdziwość.

Natasza pisze:Grimzon, a ja widziałabym niszę, którą ujawnia ten wątek: masz wiedzę i literackie zacięcie, napisz poradnik - np. Sceny walki w fantasy.
(to zamiast bezużytecznego de facto praktycznie "Jak napisać bestseller)

Można taki poradnik stworzyć, co więcej w większości jest nawet stworzony. Tylko zawsze zastanawiam się właściwie po co on komu. Dokładnie wszyscy wypowiadający się autorzy używają jednego i tego samego argumentu "Nie da się, to jest moja kreacja świata".
Pokazuje wam dziewiczy ląd, ale wy nadal chcenie jedynie piruety i potężne ciosy mieczem dwuręcznym. Podtrzymywanie mitów zbudowanych na filmach. Światów gdzie elfy nienawidzą krasnoludów, krasnoludy nienawidzą goblinów, a te z kolei nienawidzą elfów.

Niestety kreacja świata nie polega na wrzucaniu do wspólnego worka wszystkiego co się nam podoba. Tylko trzeba logicznie to łączyć. I o ile w jednym opowiadaniu wszystko jest spójne to w dłuższej formie lub kolejnych opowiadaniach zaczynają pojawiać się luki.

I tak mnie rażą błędy związane z główna fabułą. Jak ktoś pisze o kawalerii na stepie to warto by chociaż pogadał z ludźmi którzy na koniach jeżdżą aby wiedzieć jak się steruje koniem. A jak co chwilę bohater z kimś się pojedynkuje to aby podstawy terminologii szermierczej znał a nie opisywał cięcie, a nazywał to sztychem. Zwrócenie uwagi, że walka na broń białą to nie tylko machanie coraz to dziwniejszych kombinacji. Że monarchia ma swoje cechy raczej nie związane z demokracją. Jak wymyśla się nową broń to warto pomyśleć jak się będzie jej używało. Wiedział, że użycie konkretnych nazw wiąże się z konkretnymi cechami przedmiotu itp

Czy to faktycznie, aż tak dużo dla was autorzy ? Czy to faktycznie zabija waszą kreatywność ?

Grimzonie, sprzedam Ci zatem anegdotkę.

Pisząc "Inne okręty", przez jakieś dwa lata czytałem właśnie literaturę fachową na temat epoki, różnych aspektów konkwisty, etc. Generalnie wydaje mi się, że miałem wtedy pojęcie, o czym piszę. A nawet dotarłem do paru fajnych źródeł z epoki, w tym do dwóch kronik z czasów konkwisty, Bernala Diaza del Castillo i Francisco Pizarro.
No i mimo to jeden z recenzentów pojechał po mnie jak po burej suce, między innymi oceniając sposób, w jaki się niektóre postacie wypowiadają. "Prawdziwy Hiszpan tamtych czasów nigdy w życiu by tak nie powiedział". A ja sobie akurat cytowałem z tych obu kronik...

Nie zrozum mnie źle. Masz rację, oczekując względnej poprawności opisu walki. Ale mijasz się z literaturą, oczekując hiperrealizmu. Sednem literackiego utworu nie jest wierne odtworzenie rzeczywistości. Nieskromnie powiem, że ja bym może też umiał to zrobić, korzystając z konsultantów, ale po co? Postaram się co najwyżej nie popełnić "grubych" błędów. Jednak jeśli stworzę scenę walki, to ona nie będzie żyć sama dla siebie, tylko będzie pełnić funkcję służebną wobec większej całości. Wydaje mi się, że widząc drzewo w swym wywodzie, ty przestałeś widzieć las
Poza tym ułatwiasz sobie rozmowę, z jednej strony oczekując hiperwierności, a kto nie z nami, ten przeciw nam, czyli Dokładnie wszyscy wypowiadający się autorzy używają jednego i tego samego argumentu "Nie da się, to jest moja kreacja świata". Da się. Robi to Navajero, robię i ja. Tylko bez tej przesady, raczej ze świadomością praw rządzących literaturą popularną

Grimzon pisze: Socjologia, układy polityczne, gospodarka, wojna wszystko to jest ze sobą powiązane. Dlatego powstają puste światy i wielkie białe plamy, a na pytanie kogokolwiek jest prosta odpowiedź "bo tak i koniec".

A mimo wszystko ludzie to kupują, czytają i świetnie się przy tym bawią. o co mi książki, które mają odwzorować rzeczywistość w 100%? To już lepiej spojrzeć przez okno.

No to ja dla odmiany poprę Grimzona i się z nim zgodzę - też mi się bardzo nie podoba to, że w filmach i książkach fantasy jest Pełna Swoboda. Przykładów jest tysiące: jak choćby te nieszczęsne pancerze, o których wspomniał Grimzon.

Zwróciliście uwagę na to, jak często ostrze głównego bohatera zabija jednym ciosem (cięciem, o zgrozo, cięciem!) przeciwnika opancerzonego w kolczugę (pod tym zakładam, że skórznię ma), a czasem nawet i coś cięższego? Tak samo w książkach (heh, Eragon mi się przypomina, ale on jest już zupełnie inną bajką) - bohater chlasta wraże zastępy tak, jakby przeciwnicy mieli na sobie poduszki - a to stal jest, do jasnej ciasnej, stal, zimna stal!

Naprawdę nie wiem, gdzie przebiega granica swobody literackiej, bo w takim na przykład Eragonie (ostatni tom) miało miejsce obmywanie ran miodem pitnym oraz podrzucanie strażnika (opancerzonego, a jakże) kilka metrów w górę (o sufit komnaty grzmotnął i wtedy dopiero ducha wyzionął) ciosem pięści. Nieopancerzonej pięści. Nie wiem, czy tylko ja widzę coś dziwnego w tym, że nieszczęsnemu żołdakowi nie urwało przy tym głowy... czy w brzuch on tam dostał... ach, czy to ważne? Grunt, że pofrunął.

No i dlaczego ludzie łykają takie bzdury? Heh, nie mam pojęcia. Wybaczcie, że tak tę walkę wywlekam, ale musicie przyznać, że jest to rzecz, która najczęściej kuleje.

Dla zilustrowania mej tezy filmik z trzeciego sezonu The Walking Dead:
http://www.filmtok.pl/Poznajcie-Michonn ... DEO-a30207

Kogo zachęcił do oglądania? Kto oddaje cześć Wielkiej Katanie i Jej Hipersuperduper Możliwościom Tnącym? A trochę poważniej - serial, mimo bolączek, cieszy się wielkim powodzeniem... dlaczego? Tak samo zombiaki, które NIE MOGĄ istnieć i są całkowicie nielogiczne... Mimo tego - co chwila powstaje jakiś nowy film z nimi. No i ja się pytam: dlaczego? Ba, ludzie bardzo lubią, jak im autor po swojemu (niekoniecznie logicznie) wyjaśnia skąd się wzięły wampiry/wilkołaki/poborcy podatkowi...

O, nieświadomie wkroczyłem na drugie pole, na którym się troszkę znam: horror i potwory. Mam na podorędziu trochę teorii pseudonaukowych dotyczących tego, dlaczego ludzie chcą wierzyć w rzeczy tak nierealne w filmach i książkach, ale chwilowo przygotowuję sie do tego, czym ludzie często zajmują się w sobotę. Rzeczone teorie i swoje wnioski z nimi związane wrzucę wkrótce, a tymczasem:

Jak się, według was, mają rzeczy nieistniejące i całkowicie nielogiczne do przedmiotej swobody literackiej? No bo cały czas mówicie o fantasy i rzeczach głupiutkich i bredniowatych w literaturze, a jakoś nikt nie wspomniał jeszcze, że tych całych smoków to w gruncie rzeczy nie ma...


Moje skromne zdanie, a właściwie rozwinięcie go: chyba nie da się wykreować idealnego i doskonale przedstawionego świata innego, niż nasz. Czasem ciężko jest choćby i ten nasz łez padół dobrze opisać w utworze, a co dopiero dodać coś do niego i uwzględnić wszystkie tego konsekwencje... Ja jestem w stanie autorowi wiele przemilczeń wybaczyć, acz jak chce się na czymś skupić i się na tym nie zna - o nie, tak nie będzie. Książka idzie w odstawkę.

I muszę po raz kolejny podkreślić, że nie wiem, jak niektórym autorom się to udaje - czytaliście "Dzień Tryfidów"? Niezbyt prawdopodobne, a książka dobra...

Mich'Ael pisze:Kogo zachęcił do oglądania? Kto oddaje cześć Wielkiej Katanie i Jej Hipersuperduper Możliwościom Tnącym?

Mit Katany rozpropagowany przez Hollywood jak widać ma się dobrze. Japończycy to Ameryce za ta reklamę to powinni jakąś wyspę oddać. A filmik i tak niezły w stosunku do twierdzeń, że kataną można przeciąć europejskiego rycerza w pełnej zbroi z tarczą i koniem

Wrzucę coś w sprawie - sprzedawalności i zainteresowania głupimi, fantastycznymi światami, gdzie nic się kupy nie trzyma.

Słowem wstępu - czyli światy realne:
Prawdziwe skur...stwo mamy na codzień. Tu nas wyzyskują, oszukują, żenią nam cały czas coraz to nowe kity. Obarczają nas coraz to nowymi problemami i/lub winą za rzeczy, o jakich do tej pory nawet nie mieliśmy pojęcia. Wszechobecna logika, prawa ( fizyczne, matematyczne ), kodeksy i reguły nie pozwalają nam rozwinąć skrzydeł. A wszechobecne chamstwo i zło ( w jakiejkolwiek postaci ) pozostaje bezkarne.

Otóż zwykły czytelnik ( jak ja ) biorąc książkę do ręki, lub zasiadając przed telewizorem chce się zupełnie oderwać od bardzo logicznego, do bólu drętwego świata.

Teraz czas na inne rzeczywistości:
Zanurzam się w świat, gdzie nie ma mojego szefa, nie płaci się rat, zarabia się mieczem, magią, a tak w ogóle to pieniądze biorą się znikąd.
Przenoszę się w miejsce gdzie źli bohaterowie są chlastani na pół i zawsze na końcu za swe złe uczynki dostają po dupie. Gdzie przez całą historię są nadzwyczaj sprytni, logiczni i doskonali w swych złych uczynkach, a tu przychodzi frajer, co ma w nosie logikę, fizykę i co tam jeszcze chcecie i... załatwia łachmaniarza wbrew wszystkim regułom.

Fajnie jest, gdy w to wszystko wplata się wielkie uczucie, humor, pełen rozmachu plan akcji. Dobrze jest też jak znajdę trochę strachu, czy aby naszemu faworytowi się uda, lub strachu ogólnie. No i jakaś niespodzianka, tajemnica - odkryta oczywiście przez tego dobrego...

Po prostu super jest przenieść się w miejsce gdzie wiedzie się życie inne niż praca - dom - zakupy - praca. Gdzie gbur zastawiający nas przed knajpą swoją bryką i wyzywający nas od najgorszych, lub co gorsza straszący nas łysą glacą i kolegami z paczki dostaje od razu w pysk żelazną rękawicą, leci pod sufit. A nasz wybawca/my sami nie idziemy natychmiast siedzieć za nadużycia jakich to zgodnie z prawem się dopuściliśmy.


Na koniec:
Księgarnie pełne są różnych pozycji od tych realnych po najbardziej bzdurne. Jest naprawdę wszystko i gdybanie co wolno wojewodzie, a co tobie kasztelanie... to kolejne kajdany.
Coś co Wy uznacie za niedopuszczalne natychmiast wykorzysta ktoś inny ( może nawet spośród was ) i sobie sprzeda. Zrobi to z uśmiechem na twarzy. A wątek będzie się toczył i toczył....

A na spotkaniach autorskich usłyszawszy o sztychach, szprychach, fechtunkach, flakach, fruwających ludziach, smokach autor uśmiechnie się i co powie to powie, ale wiedział będzie jedno - zaintrygowałem, zainspirowałem, dałem rozrywkę, przyjemność ( ze zgrzytami lub bez ). Moje teksty analizuje się i rozpatruje... - super czas na część następną. I żyje sobie tak Harry Potter i James Bond długo i szczęśliwie.

Pozdrawiam

Kwestia umowy autor - czytacz. Dana konwencja literacka ma określone normy, które czytacz toleruje. Czasami też te normy są świadomie łamane przez autora, a czytacz pieje z zachwytu.
Też mi się nie podobają przekłamania w literaturze/filmie, ale niektóre mogę znieść bez mrugnięcia okiem. Wynika to z umowności/spójności przedstawionego świata: Indiana Jones może sobie skakać w pontonie z samolotu, szeregowiec Ryan już raczej nie. I tyle.
I rozumiem Grimzona - wszelkie przekłamania związane z walką bronią białą kłują go w oczy. Bokser denerwowałby się widząc fałszywe przedstawienie walki na pięści, piekarz - wyrób chleba, górnik - wydobycie węgla, gospodyni domowa... itd

rafciodz pisze:Otóż zwykły czytelnik ( jak ja ) biorąc książkę do ręki, lub zasiadając przed telewizorem chce się zupełnie oderwać od bardzo logicznego, do bólu drętwego świata.

Ja niestety tak mam, że nie potrafię wyłączyć logiki. Mogę dużo przyjąć w ramach konwencji, ale logika obowiązuję. No i oczywiście mam jeszcze jedną wredną wadę czytając książki lubię sobie zadawać pytanie "dlaczego coś się dzieje tak a nie inaczej".

Przykład Petera V. Bretta "Malowany człowiek" społeczeństwo co noc atakowane jest przez demony. Stare ofensywne runy zostały zapomniana, ludzie mają do dyspozycji tylko tak zwane defensywne. Nikt w całym świecie nie próbuje użyć tych znanych runów ofensywnie (a można z nich naprawdę niezłe kombinacje zrobić) tylko wszyscy siedzą i modlą się aby tej nocy ich demony nie zjadały. A demony co noc trzebią społeczeństwo.

Bestseller w kilku krajach.

Przykład 2 Tim Lebbon "Zmrok". W recenzjach wszyscy chwalą zbudowany przez niego świat. W którym to społeczeństwo dzieli się na trzy grupy górników pewnego narkotyku, którzy żyją pod ziemią i mają wizje po tym narkotyku. Hodowców i handlarzy nietoperzy z których gruczołów robi się narkotyk a'la super wzmocniona Viagra. Resztę społeczeństwa, która zrobi wszystko aby zdobyć jeden z powyższych narkotyków.
Ze smaczkami w stylu do wioski wpada gość i wszystkich rzeza na lewo i prawo, z domu męskich uciech wybiega strażnik, a za nim kobieta o merkantylnym podejściu do życia. I gdy nasz dzielny strażnik próbuje ustrzelić z łuku napastnika, ona klęka przed nim w celu wykonania na nim pewnej inne czynności seksualnej. Albo na straganie sprzedającym te Viagrowe nietoperze wybucha pożar. Klatka z nietoperzem zapala się i upada na bruk, wykorzystując zamieszanie jakie powstało, jedna ze sprytnych mieszkanek miasta w celu zdobycia darmowego nietoperza w palącej się klatce. Gasi ogień sikając na niego.
O walkach nawet nie wspominam bo są wręcz komiczne (główna bohaterka nosi na sobie 40 różnych i to nie małych broni, aby podczas walki skakać jak łania).

Nagroda brytyjskiego fantasy 2007r

Jak widać co kto lubi.

Konsekwentnie uważam, że obie strony mówia o dwóch zupełnie różnych rzeczach.

Twierdzicie, że pisarz może wymyślić świat jaki chce i przeciwstawia się nieostawionej tezie, że świat ten ma być podobny do naszego.

Zgadzam się. Po prostu oczekuję, że jeżeli w tym świecie od stu lat głównym problemem są zombie, to ludzie mieli 100 lat na wymyślenie sposobów walki z zombie. Jeżeli kolczuga nie służy do niczego, bo byle co ją przebija, to nikt jej nie nosi.
Świat może mieć dowolne założenia, zombie, latające dywany, demokracja w królestwie fantasy.
Ale niech potem się ich trzyma. Można na przykład wymyślić, że żołnierze noszą płaszcze, które NIE MOGĄ dostać się w ręce wroga, luz. Ale wtedy niech raczej nie oddaja ich przechodniom na terytorium tegoż wroga. Chyba, że rozmyślnie CHCĄ kłopotów.

Nikt w całym świecie nie próbuje użyć tych znanych runów ofensywnie (a można z nich naprawdę niezłe kombinacje zrobić) tylko wszyscy siedzą i modlą się aby tej nocy ich demony nie zjadały

Akurat tutaj nie wiem co zarzucasz, bo to według mnie normalne działanie człowieka: jeśli jestem bezpieczny kosztem kilku minut poświęconych na odświeżenie/rozstawienie runów to po co to zmieniać? Żeby zaatakować trzeba też samemu narazić się na atak: a po co skoro można siedzieć w bezpiecznym miejscu?

Co do tematu, to było wcześniej powiedziane: nie można napisać tak, żeby nikt się nie czepiał(a trzeba tak, żeby czytało się przyjemnie)

zaqr pisze:Akurat tutaj nie wiem co zarzucasz, bo to według mnie normalne działanie człowieka: jeśli jestem bezpieczny kosztem kilku minut poświęconych na odświeżenie/rozstawienie runów to po co to zmieniać? Żeby zaatakować trzeba też samemu narazić się na atak: a po co skoro można siedzieć w bezpiecznym miejscu?

Widzę że nie czytałeś książki. Więc w skrócie. Demony pojawiają się co noc. Runy okazują się zawodne. Co noc ginie kilka rodzin. Co więcej część miasta zostaję zrównana z ziemią przez jeden nie odnowiony run. W tym tempie społeczeństwo jest na wymarciu. A przez przypadek okazuje się że tym samym runem który tworzy barierę dla demonów można przeciąć demona na pół. Nikt przez 20 lat się nie zastanowił co się stanie z demonem jeżeli zamknie się barierę a demon będzie w połowie po jednej w połowie po drugiej stronie? A może run odepchnięcia umieszczony na strzale będzie równie efektywny?
Nikt nie eksperymentuje, a wszyscy wiedzą że runy są zawodne.

Co do tematu, to było wcześniej powiedziane: nie można napisać tak, żeby nikt się nie czepiał(a trzeba tak, żeby czytało się przyjemnie)

Nie oznacza to, że można olewać czytelnika i stwierdzić "mój świat mogę w nim wszystko". Utwór nie jest sam sobie spójny, a co tam dobrze że się sprzedaje. Logika, a po co w końcu kto to będzie sprawdzał.


A co do zbroi i pancerzy, które przed niczym nie chronią to spełniają funkcję systemu "friend/foe". Nasi to ci w srebrnych, a źli to ci w czarnych.