Może się komuś przyda: czym jest czas

1
Po przeczytaniu "Stąd do wieczności i z powrotem" Seana Carrolla i "Jak zbudować wehikuł czasu" Briana Clegga postanowiłam wykroić trochę informacji o tym, czym jest czas. Może się komuś przyda do pisania czegoś w przyszłości. Od razu mówię, że jest bardzo mały fragment. Ale jeśli ktoś chciałby zgłębić czas i jego paradoksy bardziej, polecam obydwie książki i kupę innych.

Czym jest czas? – czasy antyczne

W starożytnej Grecji Platon i Arystoteles byli najbardziej znanymi filozofami rozważajÄ…cymi czas. Platon nazwaÅ‚ Czasem „ruchy wieczne”, stworzenie WszechÅ›wiata. PrzeszÅ‚ość i przyszÅ‚ość byÅ‚y nierzeczywistym rozszerzeniem teraźniejszoÅ›ci, a nie różnicÄ… miÄ™dzy ruchem ciaÅ‚a, które siÄ™ porusza. Arystoteles twierdziÅ‚, że czas jest nieskoÅ„czony, ponieważ nie ma poczÄ…tku ani koÅ„ca. DowiódÅ‚, że czas w istocie jest ruchem, przemieszczaniem siÄ™ SÅ‚oÅ„ca na niebie, przesypywaniem piasku w klepsydrze. Arystoteles nie mógÅ‚ zaakceptować nieistnienia przeszÅ‚oÅ›ci i przyszÅ‚oÅ›ci, ponieważ sÄ… one niezbÄ™dne dla ruchu, podstawowego parametru opisujÄ…cego w jego koncepcji czas. WedÅ‚ug niego czas dosÅ‚ownie by nie istniaÅ‚, dopóki ruch znów by siÄ™ nie rozpoczÄ…Å‚

Åšw. Augustyn pisaÅ‚ w Wyznaniach: „Czym wiÄ™c jest czas? Nie ma na to Å‚atwej i krótkiej odpowiedzi. Trudno to pojąć, a cóż dopiero – w sÅ‚owach wyrazić. W naszych rozmowach nic nie jest tak czÄ™ste i pospolite jak mówienie o czasie. OczywiÅ›cie, rozumiemy, co znaczy to sÅ‚owo, gdy je wypowiadamy, rozumiemy je też, gdy ktoÅ› inny wspomina nam o czasie. Czymże jest wiÄ™c czas? JeÅ›li nikt mnie o to nie pyta, wiem. JeÅ›li pytajÄ…cemu usiÅ‚ujÄ™ wytÅ‚umaczyć, nie wiem.”

PrzeszÅ‚oÅ›ci i przyszÅ‚oÅ›ci nie ma tu i teraz, nie sÄ… częściÄ… rzeczywistoÅ›ci, której bezpoÅ›rednio doÅ›wiadczamy – ale w równym stopniu teraźniejszość nieustannie przemija. Tak wiÄ™c w pewnym sensie czas jest bardziej kierunkiem niż bytem. „Skoro przyszÅ‚ość i przeszÅ‚ość istniejÄ…, pragnÄ™ wiedzieć, gdzie one sÄ…. Tego jeszcze nie umiem dociec. Ale przynajmniej to wiem, że jeÅ›li one gdziekolwiek sÄ…, ani przyszÅ‚oÅ›ciÄ… nie sÄ… tam, ani przeszÅ‚oÅ›ciÄ…, lecz teraźniejszoÅ›ciÄ…. Bo jeÅ›liby i tam byÅ‚y przyszÅ‚oÅ›ciÄ…, to jeszcze by ich nie byÅ‚o; a gdyby tam byÅ‚y przeszÅ‚oÅ›ciÄ…, to już by ich nie byÅ‚o”

Dlaczego 46 p.n.e. miał 445 dni?

24-godzinny dzień wywodzi się ze staroegipskiej praktyki podziału dnia i nocy na 12 godzin. Podział godziny na minuty zawdzięczamy Babilończykom, którzy posługiwali się systemem liczbowym opartym na liczbie 60 odziedziczonym po Sumerach.

Pierwszy rzymski kalendarz liczył 10 miesięcy mających w sumie 304 dni. Po dodaniu dwóch dodatkowych miesięcy, liczba dni zwiększyła się do 355. Powinno ich być 354, ale ponieważ liczby parzyste uznawano za niepomyślne, arbitralnie dodano kolejny dzień, żeby uzyskać sumę nieparzystą.

Aby poradzić sobie z tym, że ich rok gubił okrągłe 10 dni, Rzymianie w ślad za swoimi poprzednikami Grekami dodawali tu i tam nadliczbowy dzień albo miesiąc, tak żeby wszystko się zgadzało. W wyniku tego powstał kalendarz, który spóźniał się lub spieszył względem realiów astronomicznych w zależności od skuteczności obliczeń przeprowadzanych przez kapłanów i od decyzji politycznych dotyczących tego, kiedy należy dodać te nadliczbowe dni i miesiące.

Rozwiązanie przyjęte przez uczonych Juliusza Cezara po części opierało się na rozstrzygnięciu datującym się od czasów egipskiego władcy Ptolemeusza III, które jednak aż do czasów rzymskich było ignorowane. Wprowadziło ono rok trwający 365 i 1/4 dnia zgodnie z dobrze znaną zasadą, że najpierw następują trzy lata z rzędu po 365 dni, a po nich nadchodzi rok przestępny liczący 366 dni.

Zmiana dÅ‚ugoÅ›ci roku nie wystarczyÅ‚a jednak do uporzÄ…dkowania tej kwestii – pozwolono, żeby kalendarz oddalaÅ‚ siÄ™ od rzeczywistoÅ›ci o tak dÅ‚ugi okres, że rok 46 p.n.e. zakoÅ„czyÅ‚ siÄ™ po niezmiernie dÅ‚ugich 445 dniach, aby równonoc wiosenna powróciÅ‚a do swojej tradycyjnej daty, czyli 25 marca. Równonoc, kiedy to SÅ‚oÅ„ce znajduje siÄ™ na tej samej pÅ‚aszczyźnie, co równik Ziemi, interpretowana jest niekiedy jako czas, gdy dzieÅ„ i noc majÄ… takÄ… samÄ… dÅ‚ugość, choć w praktyce dzieÅ„ jest dÅ‚uższy.

Cezar zmieniÅ‚ również dÅ‚ugość miesiÄ™cy, tak że miaÅ‚y one na przemian 30 i 31 dni , poza ostatnim , lutym, który liczyÅ‚ 29 dni w roku normalnym, a 30 – w przestÄ™pnym. ZaÅ‚ożenie, że czas trwania ostatniego miesiÄ…ca w roku jest zmienny, miaÅ‚o sens, ale na nieszczęście później Cezar przeniósÅ‚ poczÄ…tek roku z 1 marca na 1 stycznia, tak że luty przestaÅ‚ być ostatnim miesiÄ…cem w roku. W ten sposób poczÄ…tek roku znalazÅ‚ siÄ™ bliżej przesilenia zimowego (najkrótszego dnia), ale wybór lutego na miesiÄ…c przestÄ™pny staÅ‚ siÄ™ nieco osobliwy.

Rok liczący 365,25 dnia nadal spóźniał się o około 11 minut w stosunku do rzeczywistego roku. Dopiero w 1582 roku komisja papieża Grzegorza XIII opracowała zreformowany kalendarz, który wprowadzał regularne korekty w celu poradzenia sobie z przesunięciem względem realiów astronomicznych. Nowy system przyjęto wówczas jedynie w krajach katolickich. W protestanckiej części Europy wszystko, co pochodziło ze źródła katolickiego, uznawano za podejrzane. Wielka Brytania i jej ówczesne kolonie, w tym Ameryka, nadal dryfowały w czasie aż do 1752 roku. W krajach prawosławnych nowy kalendarz został przyjęty dopiero w XX wieku, a najpóźniej nastąpiło to w Grecji, która przeszła na kalendarz gregoriański dopiero w 1924 roku.

Strefy czasowe pojawiły się pod koniec XIX wieku po pojawieniu się kolei.

Strzałka Czasu

Czas ma kierunek: przeszłość jest odmienna od przyszłości. Drugie prawo termodynamiki zakłada istnienie strzałki czasu, która sprawia, że jest to jedyny rozsądny sposób, w jaki sprawy mogą się toczyć.

Åšw. Augustyn zastanawiaÅ‚ siÄ™, dlaczego nie możemy pamiÄ™tać przyszÅ‚oÅ›ci, a jedynie przeszÅ‚ość. Czas subiektywny to upÅ‚yw czasu, jakiego Å›wiadomie doÅ›wiadczamy – wedÅ‚ug Einsteina godzina z dziewczynÄ… wydaje siÄ™ minutÄ…, a minuta wydaje siÄ™ godzinÄ…, gdy siedzi siÄ™ na rozgrzanym piecu. Czas obiektywny to nieustanne tykanie zegara, na które nie ma wpÅ‚ywu to, jak siÄ™ czujemy i czego doÅ›wiadczamy, choć jak wskazaÅ‚ Einstein, jest modyfikowane przez ruch w przestrzeni i przez grawitacjÄ™.

(Więcej o entropii i strzałce czasu w Weryformacie nr 3)

Zabierzmy siÄ™ do tego naukowo. Co to jest czas?

„Czas to sposób, w jaki Natura powstrzymuje zdarzenia przed jednoczesnym pojawieniem siÄ™” (John Archibald Wheeler).

Nie obserwujemy różnych konfiguracji „jednoczeÅ›nie” ani „naraz”. Obserwujemy jednÄ… konfiguracjÄ™ – my tutaj, a tam sofa i kotka na naszych kolanach – a potem obserwujemy innÄ… – kotka zeskoczyÅ‚a z kolan poirytowana brakiem naszego zainteresowania, bo jesteÅ›my pochÅ‚oniÄ™ci lekturÄ… książki. Kicia odbiega od nas „teraz”, ale „wtedy” byÅ‚a na kolanach. To oznaczanie jest wÅ‚aÅ›nie czasem.

Wszystkie zdarzenia dziejÄ…ce siÄ™ we WszechÅ›wiecie opisujemy poprzez pojÄ™cia czasu i przestrzeni (chociażby umawiajÄ…c siÄ™ do kina musimy sprecyzować miejsce i czas). PrzestrzeÅ„ jest trójwymiarowa – możemy okreÅ›lić poÅ‚ożenie podajÄ…c trzy liczby. Każdy punkt przestrzeni (zdarzenie) wystÄ™puje tylko raz w danym momencie. WszechÅ›wiat to zbiór wszystkich zdarzeÅ„, obejmujÄ…cy każdy punkt przestrzeni, w każdym momencie. Dlatego potrzebujemy czterech liczb: trzech współrzÄ™dnych przestrzennych i jednej czasowej, aby jednoznacznie okreÅ›lić zdarzenie. Zbiór wszystkich punktów przestrzeni w każdym momencie to czasoprzestrzeÅ„.

Czas mierzy interwał pomiędzy zdarzeniami, porządkuje i oznacza momenty. Mówiąc o czasie odnosimy się do pomiarów wykonanych za pomocą zegara. Jakie jest kryterium precyzji zegara? Podstawowe jest takie, aby jego działanie było jednolite. Nie może tykać szybciej, albo wolniej względem innych zegarów. Kluczem do mierzenia czasu jest synchroniczna powtarzalność. Człowiek jest przykładem obiektu we Wszechświecie, w którym zachodzą periodyczne procesy: oddychanie, bicie serca, trawienie, impulsy elektryczne w mózgu. Dlatego nasze ciało odczuwa upływ czasu. Ziemia obraca się wokół własnej osi 365,25 razy w ciągu swego obiegu wokół Słońca. Kwarc w zegarku elektronicznym drga 2 831 155 200 razy w ciągu jednego obrotu Ziemi wokół własnej osi. (32 768 drgań w ciągu sekundy, 3600 sekund w ciągu godziny, 24 godziny w ciągu doby).
Dzięki powtórzeniom mierzymy oddalenia zdarzeń od siebie w czasie. Gdy zebranie w pracy trwa godzinę, oznacza to, że kryształ kwarcu zadrgał 117 964 800 pomiędzy początkiem, a końcem spotkania.

Co stałoby się, gdyby czas spowolnił swój bieg w całym Wszechświecie? To pytanie nie ma sensu. Spowolnił względem czego? Jeśli czas jest tym, co mierzą zegary i każdy zegar zostałby spowolniony tak samo, to nie wywołałoby to żadnego efektu.
Najbardziej ewidentną, oczywistą różnicą między czasem a przestrzenią jest to, że czas cechuje kierunek, a przestrzeń nie. Czas upływa od przeszłości ku przyszłości, podczas gdy wszystkie kierunki w przestrzeni są równoważne.

Różne tykania we Wszechświecie

Einstein pierwszy stwierdziÅ‚, że „czas” mierzony pomiÄ™dzy dwoma zdarzeniami nie jest jednoznacznie okreÅ›lony, lecz zależy od obserwatora. Czas, którego doÅ›wiadczajÄ… zegary, nie jest absolutnÄ… cechÄ… WszechÅ›wiata, mierzonÄ… jednakowo dla wszystkich i wszÄ™dzie. JeÅ›li zegar porusza siÄ™ wzglÄ™dem nas z dużą prÄ™dkoÅ›ciÄ…, to zachodzi „dylatacja czasu” – wydaje siÄ™, że tyka wolniej niż zegar pozostawiony w bezruchu w naszym ukÅ‚adzie odniesienia.
Jeśli poruszamy się z prędkością znacznie mniejszą niż prędkość światła, to poruszamy się głównie w czasie. Gdybyśmy mogli poruszać się szybciej niż światło, to poruszalibyśmy się głównie w przestrzeni.

Z dala od pół grawitacyjnych planet i gwiazd, gdzie czasoprzestrzeÅ„ jest pÅ‚aska ma zastosowanie szczególna teoria wzglÄ™dnoÅ›ci. OgólnÄ… teoriÄ™ wzglÄ™dnoÅ›ci stosujemy tylko wtedy, gdy musi być uwzglÄ™dniona grawitacja, czasoprzestrzeÅ„ ma krzywiznÄ™. Zgodnie z ogólnÄ… teoriÄ… wzglÄ™dnoÅ›ci, na zegar na orbicie nie dziaÅ‚a przyspieszenie: jest w stanie swobodnego spadku, starajÄ…c siÄ™ poruszać po linii prostej przez czasoprzestrzeÅ„. Zegar na komodzie w pokoju jest poddany przyspieszeniu – komoda dziaÅ‚a na niego z siłą uniemożliwiajÄ…cÄ… mu swobodny spadek. Zegar na orbicie wskaże wiÄ™kszy czas wykonania jednego okrążenia wokół Ziemi, niż ten w twoim pokoju. Dlatego wyregulowane zegary w satelitach spóźniajÄ… siÄ™ 7 µs (siedem milionowych sekundy) na dzieÅ„.


EOT

2
Brawo! I dzięki :*
gosia

„Szczęście nie polega na tym, że możesz robić, co chcesz, ale na tym, że chcesz tego, co robisz.” (Lew Tołstoj).

Obrazek

3
Pozwolę sobie uzupełnić powyższe o trzy ciekawostki:

- w językach i kulturze epoki przedhelleńskiej nie było pojęcia czasu w dziś przyjętym rozumieniu przeszłości, przyszłości i teraźniejszości. Być może nie było takiego pojęcia w ogóle. Nie ma go np. w Biblii – Starym Testamencie. Istnieją tylko formy dokonane i niedokonane czasownika.

- z punktu widzenia Teorii Istnienia Światów Równoległych, do której skłania się znaczna część współczesnych fizyków, „Czas nie jest sekwencją chwil, ani też nie płynie” a „Inne chwile są jedynie szczególnymi przypadkami innych wszechświatów”. /D. Deutsch/. Inaczej mówiąc pojęcie czasu nie istnieje, jest tylko kategorią ludzkiego umysłu.

- słychać coraz częstsze pomruki (wśród współczesnych fizyków), że możliwe jest oddziaływanie nie tylko na wydarzenia zachodzące w czasie przyszłym (wg naszych pojęć) ale również przeszłym. Matematycznie wynikało to jeszcze z równań Minkowskiego (przełom XIX i XX wieku). Teza o kształtowaniu teraźniejszości poprzez oddziaływanie na przeszłość istnieje również w Kabalistyce, rozumianej jako najstarszy system filozoficzny w kręgu kultury judeochrześcijańskiej. A nasze pojęcie czasu jest tylko umowną konwencją nie mającą odbicia w Rzeczywistości (co prawda nikt nie jest w stanie określić, czym jest owa Rzeczywistość).

4
co rozumiesz przez to, że w Starym Testamencie nie ma czasu? nigdzie nie ma większego operowania czasem jako przeszłością, teraźniejszością i przyszłością. setki razy są wymieniane daty, odcinki czasowe obejmujące godziny lub wieki, doskonale zdawano sobie wtedy sprawę z tego, czym jest czas

5
Po prostu nie ma takiego pojęcia "w dziś przyjętym rozumieniu przeszłości, przyszłości i teraźniejszości." Jedynym zbliżonym pojęciem było "olam", znaczące zarówno przeszłość jak i przyszłość, a także "trwanie" czy "wieczność" - w znaczeniu długiego okresu trwania. Ty posługujesz się tłumaczeniami, dopasowanymi do współczesnego światopoglądu.

6
dalej nie rozumiem; dziś "czas" też oznacza przeszłość i przyszłość oraz teraźniejszość.
w Starym Testamencie jasno jest zaznaczona przeszłość, czy przyszłość, gdyż wyrażana była w dniach, latach czy pokoleniach

7
Ja też wszystkiego nie rozumiem. Obaj wychowaliśmy się w określonej epoce, która determinuje nasze pojmowanie świata. Mówiąc "w Starym Testamencie jasno jest zaznaczona przeszłość, czy przyszłość, gdyż wyrażana była w dniach, latach czy pokoleniach" nadajesz pewnym zapisom dzisiejszą interpretację. Tam nie ma czasów gramatycznych (a w konsekwencji, ponieważ dysponujemy słowem pisanym - żadnych innych). Jest powiedziane, jaka czynność czy jakie wydarzenie zostało dokonane/zakończone, a jakie nie. To jest inne podejście do Rzeczywistości, do Świata w którym człowiek żyje.

8
cóż, dalej nie rozumiem o co Ci chodzi; masz wymienione lata, miesiące dni - kto ile panował, kto z kim walczył, kto ile miał lat kiedy coś się wydarzyło itd. - i najbardziej kreatywne tłumaczenia nie wzięły tych liczb z jakiegoś jednego słowa. skoro wiedzieli, kto ile panował, to znaczy, że ich podejście do czasu nie różni się od naszego i chronologia była zachowana, a wszystko się zazębiało

9
Gorgiasz pisze:Pozwolę sobie uzupełnić powyższe o trzy ciekawostki:

- w językach i kulturze epoki przedhelleńskiej nie było pojęcia czasu w dziś przyjętym rozumieniu przeszłości, przyszłości i teraźniejszości. Być może nie było takiego pojęcia w ogóle. Nie ma go np. w Biblii – Starym Testamencie. Istnieją tylko formy dokonane i niedokonane czasownika.
IMHO, to jest bardziej skomplikowany problem i w większości teorie opierają się na hipotezach. Jedna, na przykład, mówi, że skoro w najstarszym odnalezionym ludzkim grobie (datowany na ok 35 tys. p.n.e.) znajdowały się przedmioty codziennego użytku, broń i pożywienie, a ciało zostało pochowane z zadbaniem o estetyczny wymiar (pomalowane ochrą), ludzie spodziewali się, że śmierć jest okresem przejściowym, zatem myśleli o przyszłości po śmierci, czyli pojmowali przyszłość w ogóle.
Być może różnica wynika z faktu, że dla człowieka współczesnej kultury czas biegnie linearnie od-do, a w przeszłości oraz wśród np. pierwotnych wspólnot plemiennych pojmowany jest bardziej jak koło, powtarzający się cykl.
"Kiedy autor powiada, że pracował w porywie natchnienia, kłamie." Umberto Eco
Więcej niż zło /powieść/
Miłek z Czarnego Lasu /film/

10
Ad. Smoke
Nie o tym mówię.
Weźmy przykład. Czasownik „mieć”. Możemy go zapisać w trzech czasach: przeszłym, teraźniejszym, przyszłym. Na przykład:
On miał – czas przeszły
On ma – czas teraźniejszy
On będzie miał – czas przyszły
W ramach słownictwa i gramatyki Starego Testamentu jest to niemożliwe. Nie istnieją takie formy czasownika. Mamy tam ich siedem form, które nie mają nic wspólnego z naszym pojęciem czasu przeszłego, teraźniejszego i przyszłego, ale za to dzielą się przede wszystkim na aktywne, pasywne oraz zwrotne.
Formy proste: (Qal, Niphal)
Formy intensywne: (Piel, Pual, Hithpael)
Formy zwrotne: (Hiphil, Hophal)
Nie ma pojęcia czasu.
Najczęściej formę niedokonaną tłumaczy się jako czas przyszły. Ale zdarza się, że również jako czas przeszły.

Oczywiście determinuje to postrzeganie nie tylko tego, co dziś określamy mianem czasu, ale również cały światopogląd. I niewątpliwie zachodzi tu sprzężenie zwrotne. Język jest nie tylko odbiciem rzeczywistości, ale również kształtuje jej postrzeganie. Przypomina się teoria Sapira-Whorfa. Zresztą opisywani przez Whorfa Indianie Hopi, też mają znacząco różne postrzeganie świata, a w konsekwencji i czasu. (oni mają dwie formy określania zjawisk zachodzących w czasie: tunatya i tunatyava).

W praktyce zdarza się (i to w kluczowych momentach), że translatorzy Biblii formy niedokonane, zgodnie tłumaczą jako dokonane, zakończone w czasie przeszłym, gdyż tłumaczenie zgodne z ustaloną gramatyką, burzy przyjęty powszechnie obraz świata, ze szczególnym uwzględnieniem logiki, fizyki, historii i teologii.

Tak na marginesie, nie tylko czas był inaczej postrzegany. Nieprzypadkowo wybrałem jako przykład czasownik „mieć” - tak ważny i szeroko rozpowszechniony w dzisiejszej epoce; w języku starohebrajskim (biblijnym) on po prostu nie istniał.

11
Gorgiasz to co piszesz ma cos wspólnego z tym co mówi/pisze Aktegev . Więc niby rozumiem co mówicie, a jednak nie rozumiem ;( . Dlatego jeżeli możecie napiszcie to trochę tak jak tłumaczył Abel krowie :o . Z tym zagadnieniem zmagam się w takiej jednej mojej powiesci - chodzi w tym co prawda o Słowian - ale problem pozostaje podobny. Pomożecie?
Jak wydam, to rzecz będzie dobra . H. Sienkiewicz

13
Gorgiasz już tłumacze z czym problem: otóż onegdaj mawiano: rok szkolny zaczyna sie na św. Michała, ona ma 18 wiosen, zbudowano trzy niedziele po św Janie, za króla takiego a takiego miało miejsce to czy inne wydarzenie, przyjdę za trzy zdrowaski i tak dalej i tak dalej. To ja rozumiem. Ale drzewniej bywało, że nie zegar regulował czas, nie odnoszono się do konkretnych lat przeszłych czy przyszłych - czas mierzono cyklem wydarzeń.
Jak to współcześnie opisać? Czym był dla tamtych ludzi czas?
Tak z twojej wypowiedzi zrozumiałam, że tobie nie obce jest to zjawisko - i dlatego jeżeli możesz przetłumacz to zjawisko na język współczesny.

[ Dodano: Pią 29 Sie, 2014 ]
Aby nie było - nie chodzi mi o wyjaśnienie zwrotów, które tu przytoczyłam - ale o wyjasnienie descripto czym był czas...
Jak wydam, to rzecz będzie dobra . H. Sienkiewicz

14
Trzeba się zagłębić trochę w antropologiczne lektury :-)
Na początek polecam Mircea Eliade, https://pl.wikipedia.org/wiki/Sacrum,_mit,_historia a w szczególności tekst z tej książki pt. "Czas święty i mity". Świetna analiza cykliczności czasu (w tym świątecznego) w społeczeństwie preindustrialnym.

Z takich ciekawostek jeszcze mi się przypomniało: obecnie naukowcy odkrywają, że sen naszych dawnych przodków (cywilizacji rolniczych), czyli sen rozbity na kilka razy po kilka godzin - o wiele bardziej im wychodził na zdrowie, niż nasze długie spanie "na raz". Warto sobie sprawdzić jak funkcjonował np. klasztor średniowieczny :-)
[img]http://i72.photobucket.com/albums/i182/ThePetro/promobar_zps2b9a5402.png[/img]
(...) Dla Historii liczy się tylko wielki cel, przymyka oczy na środki, które doprowadziły do niego. Wywyższa zwycięzców, gardzi pokonanymi. - Zbigniew Nienacki.

15
Dzięki Petro - obiłam sie o Sacrum i profanum, ale tej pozycji o której wspominasz nie znam - czyli poszukiwania czas zaczać ;D
Jak wydam, to rzecz będzie dobra . H. Sienkiewicz
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kreatorium”

cron