Szukałem tematu, a nie znalazłem. Gdyby ów był, przepraszam.

Jeżeli dziś mówi się o pisaniu w obcym języku, zazwyczaj chodzi o angielski. Powodów jest wiele; język ten jest globalny, największe wydawnictwa to te brytyjskie czy amerykańskie, a podobno także angielski jest plastyczny, prosty i ładny.

Chciałbym skupić się na tym ostatnim. Zastanawia mnie to, czy mógłbym pisać po angielsku. Język znam, zresztą całkiem dobrze. Kiedyś Hłasko, który już był kilkanaście lat na emigracji powiedział, że nie będzie tworzył w języku innym niż polski, dlatego, że tylko ten wyraża jego uczucia, emocje, stany.

Jak jest z wami? To kwestia "przestawienia się" czy rzeczywiście coś w tym jest? Ja umiem język, ale nie do końca go czuję. Polskim mogę bawić się jak plasteliną: modelować, tworzyć nowe rzeczy, przekładać, zmieniać kolory, dowolnie się nim bawić. W angielskim nie mam czucia; wszystkie zdania jakie sklecę to zdania, które są zazwyczaj nudne, proste i schematyczne. A nawet jeśli nie są, to nie wiem kiedy są, a kiedy nie. Od czego to zależy; od przeczytania wielu książek w obcym języku czy są jakieś inne czynniki?

Zapraszam do dyskusji.

Joseph Conrad jest najlepszym przykładem, że Polak potrafi. Nie jest to jednak proste, w obcy język trzeba wrosnąć. Przychodzi taki moment, kiedy zaczynasz w nim myśleć - i to jest właściwie punkt wyjścia. Książki, owszem, pomagają, ale sądzę, że podstawą jest sprawność w operowaniu językiem mówionym: kiedy rozmawiając z kimś mówisz płynnie, gotowymi frazami, zastanawiając się bardziej nad sprawami, o których rozmawiasz, niż nad tym, jak zbudować zdanie, gdyż ono układa się samo. To tworzy taką bazę, do której można dorzucić znajomość idiomów, wykraczającą poza te najpospolitsze, rozumienie niuansów znaczeniowych pewnych słów, wiedzę o historii języka (niektóre frazeologizmy szybko się starzeją), o jego odmianach terytorialnych czy środowiskowych - a na końcu tubylec Ci powie: u nas tak się nie mówi. A dlaczego, skoro to jest poprawne leksykalnie i gramatycznie? No bo nie, i już.

Kiedyś z wielu powodów sporo dyskutowaliśmy ten problem i doszłam do wniosku, metaforycznie wyrażonego stwierdzeniem, że pisać w tzw. języku obcym można wtedy, kiedy się w danym języku umie milczeć. Nie mówić, czy myśleć, ale także istnieć w pozawerbalnej przestrzeni tego języka.

Swego czasu próbowałem swoich sił we francuskim, ale skromnie - pisząc scenariusz komiksu. Wydawało mi się, że jest nienajgorzej, ale na wszelki wypadek przekazałem tekst znajomej, która pokończyła kilka szkół tego języka, mieszka we Francji i ma męża Francuza.
Zrobiła pierwszą weryfikację, wygładziła, potem pokazała mężowi.
No i ten powiedział, że to niespecjalnie po francusku...
Więc z pisaniem po obcemu jest tak - że nie wystarczają reguły i słownictwo, trzeba jesdzcze czuć duszę języka, znać jego regionalizmy i poziomy użycia (w sensie wiedzieć, że takie rejestry też istnieją). No i przede wszystkim zdawać sobie sprawę, że język jest żywy, rozwija się, jeśli więc nie chcemy wyjść na znawców jedynie szkolnej wersji (wyobraźcie sobie opowiadanie w takiej właśnie polszczyźnie) języka - trzeba w tym języku funkcjonować na wszelkich możliwych płaszczyznach.
Mieszkam we Francji już z dziesięć lat, rozmawiam z Francuzami na poziomie profesjonalnym i prywatnym, ale ciągle mnie ten język zaskakuje bogactwem frazeologii. I po pierwszej próbie, chyba nieprędko zabiorę się za pisanie w tym języku... (chociaż to kuszące)
I chociaż nie bardzo rozumiem o co Nataszy chodzi to pozawerbalnie się zgadzam - duszy trzeba, nie słówek.
Rubia - nie wiem jak ty, ale ja ten punkt wyjścia mam już za sobą od dawna i nadal obawiam się śmieszności pisząc po francusku...

smtk69 pisze:I chociaż nie bardzo rozumiem o co Nataszy chodzi

To musisz chwilę pomilczeć po francusku w różnych sytuacjach - albo uświadomić sobie, w jakim języku "milczysz", kiedy się boisz, zachwycasz, jesteś zły lub doznajesz przyjemności.
To jest często problem małżeństw językowo mieszanych, że milczą w dwóch językach i jakby wędrowali światami wielopasmowymii. Muszą wyznaczać skrzyżowania, czy tam zjazdy, zanim rozpoczną mówienie.

Sprawdzam, ale obecność forum zakłóca wyniki

Dobra - spróbuję z innej strony:
w poezji, w języku poetyckim istnieje sfera niepowiedzianego, ale równie silnie obecnego jak sfera nazwanego i "myślonego". "Porozumienie milczenia" odbywa się na poziomie konkretyzacji, nie? Konkretyzujemy w tym samym świecie językowym - jest pełna harmonia brzmień i sensów.

Idę tu w kierunku Wittgensteinowego podmiotu poza światem, ale nie w sensie filozoficznym, tylko właśnie językowym. Nazwałeś to dusza - ok, tylko mi chodzi nie o duszę języka, ale "moją" duszę - idiolekt wewnętrzny, idiolekt milczenia też.

Mój świat się kształtował w języku polskim - jego gramatyce i logice.

Najwyższy stopień mojej odwagi językowej to referat na konferencję naukową. Tudzież korespondencja, taka bardziej zniuansowana, kiedy to z racji wieku i urzędu adresata oraz złożoności sprawy trzeba rozwinąć wachlarz formuł, w języku potocznym nie stosowanych. Ale nigdy w życiu nie przyszło mi do głowy, żeby próbować swoich sił w literaturze. Chociaż Dantego czytam w oryginale. Bo bierna znajomość języka literackiego w różnych jego wariantach, to jedna sprawa. A umiejętność wejścia w nie swoją skórę - to coś zupełnie innego.

Dlatego zresztą swoich bohaterów notorycznie robię mieszańcami.

dodaję: pewnie jakoś się odnoszę do hipotez Sapira-Whorfa.

Zwróćmy uwagę, że fenomen przywołanego Conrada to przede wszystkim fenomen idiostylu ukształtowanego w specyficznych i egzotycznych de facto warunkach - świecie wielojęzycznym, swoiście unifikowanym i swoiście samotniczym. Język angielski Conrada jest więc przeprogramowany i dlatego "czytają" go programy wielu języków. Coś podobnego jest z Nabokovem, choć ponoć rosyjski Nabokov to dopiero pełnia jego twórczości. Z Szekspirem zaś wojują tłumacze nieustannie.

Dobra Natasza - kumam
Przeczytałem niedawno fragment Finnegans Wake w polskim tłumaczeniu. Co powiecie na konkretyzowanie takiego stwora wielojęzykowego?
Uderzające dla mnie było, że przy lekturze książki tłumaczonej na polski - musiałem korzystać ze wszystkich dostępnych mi języków żeby cokolwiek zrozumieć... (nałapałem angielski, francuski, chyba trochę rosyjskiego ale nie jestem już pewny)

[ Dodano: Pon 30 Lip, 2012 ]

rubia pisze:Bo bierna znajomość języka literackiego w różnych jego wariantach, to jedna sprawa. A umiejętność wejścia w nie swoją skórę - to coś zupełnie innego.

Całkowita zgoda

smtk69 pisze:Przeczytałem niedawno fragment Finnegans Wake w polskim tłumaczeniu.

Mówisz o Słomczyńskim czy Bartnickim?
Pewnie Bartnickim, bo to ostatnio wydarzenie było.

Zupełnie szczerze to nie rozumiem Joyce'a w żadnym języku, ale Bartnickiego przeglądałam i zastanawia mnie, czy w ogóle można Finnegans Wake tłumaczyć - odnoszę wrażenie, że Bartnicki po prostu napisał s w ó j Finnegaów Tren, swój zachwyt i zdumienie.
Nie oceniam tłumaczenia, podziwiam twórcze zamierzenie.

Natasza pisze:Zwróćmy uwagę, że fenomen przywołanego Conrada to przede wszystkim fenomen idiostylu ukształtowanego w specyficznych i egzotycznych de facto warunkach - świecie wielojęzycznym, swoiście unifikowanym i swoiście samotniczym.

Był to jednak świat, mający wielowiekową tradycję. Podobno Erazm z Rotterdamu dopiero na łożu śmierci zaczął mówić po niderlandzku (pomijając, oczywiście, okres dzieciństwa), gdyż przez całe życie mówił i pisał po łacinie. Potem przyszła kilkuwiekowa dominacja francuskiego - Jan Potocki się znakomicie w tym odnalazł. To się zaczynało bardzo wcześnie, na poziomie francuskich bon i guwernantek. Conrad funkcjonował w świecie dwujęzycznym: inny była język domowy, inny w szkole, urzędach i na uczelni. oczywiście ten drugi był prawdziwie "obcy", gdyż narzucony - ale jednak konieczność poruszania się w obszarze dwóch języków, i to od dzieciństwa, była wówczas czymś powszechnym. Angielski w przypadku Conrada został podyktowany okolicznościami życia, lecz sama zasada dwujęzyczności obejmowała wszystkich, którzy aspirowali do matury, o studiach już nie wspominając. De facto, pisanie w języku innym, niż ojczysty, jest w Europie zjawiskiem i długim, i bynajmniej nie egzotycznym.

A co do Joyce'a - obawiam się mocno, że pozostanę na etapie wywiadów z tłumaczem. Jednak go podziwiam.

Właśnie grzebałam - bo pamiętałam fajny czat z Bartnickim:

http://liternet.pl/grupa/lacze-czyli-e- ... na-pytania

(o egzotyce, Rubio, pisałam w odniesieniu do środowiska marynarzy, do języka i świat specyficznego, podporządkowanego morzu - ponadnarodowemu i ponad etnicznemu)

[ Dodano: Pon 30 Lip, 2012 ]
podaję cytat - fenomenalny (link powyżej)

Quaestiones oriuntur tres:
(1)
ARTUR: Which purepart of the techst brought you the most playsuhr in tranlayshion: was itt The Venerated Hannah Pluvia Pleurabbelle epee-son-tian oder The Mook-Shah ent le Grippe Stuckchen oder the dainty-dell'izzioso mat-it-unita-le Brotfressorio Brechfest crumb? Oder was it a dumpferent fragmint?

ODPOWIEDŹ: Cant ansir that, sir. Nun comes to mymy'd. Aye no, howadamr, whitch parts gave me mour WHELL than adders. Wereds "one love, one fear" (324.20), four asample, were oh-inspiring and errifying.

(2)
ARTUR: Habbe Sie die ahnderen Umbersezzungen nachgeguckt, erfahren, nachslashed, angeszehen, um die vari-very-gated variatas translationum nachhoeren und Ichre eigene Version enrichiren?

ODPOWIEDŹ: Kukał ja we kniszyny. Ino duckie tłomaczenie zdało mi sie w arbajcie. Brołech z niego małe Zunahzu - zwłaszcig tam, gdzie polnasze Worte sinnd natraffione geworten.

(3)
ARTUR: Która slava, verby, glagole, zvroty Joycovskiej mastierknigi, svietnej-cvietnej księgi, libri glanzendis, nagykonyvets ohne konc, zachwitzają Pana nachbardziej?

ODPOWIEDŹ: Pa "zachwitza-ją", me "zachwitza-oui" (pase!)... Żene pypa deside. Meną, ankor...Petetr "on the lea" (491.22)… sama done deszanse dutylizliz lalang vilamovicienne (lemo "wejs", lapaż 491).

ARTUR: Felix sis!

ODPOWIEDŹ: Tak, moja siostra ma kota. (Skąd wiedziałeś?)

ARTUR: Artur Zwolski

ODPOWIEDŹ: sirżant Krisza
:

rubia pisze: To się zaczynało bardzo wcześnie, na poziomie francuskich bon i guwernantek

i pomyśleć, że kiedyś bidne dziewuchy z Sabaudii zdążały pod Wilno, by zostać guwernantkami - native speakerami w sumie...
Niestety kultura dwu lub więcej języczna została nieco zaprzepaszczona na korzyść rosyjskiego. Od kilkunastu lat to się co nie co odradza, ale ciągle dużo brakuje do poziomu znajomości języków takich Holendrów czy Szwajcarów (bo już z Francuzami można się porównywać bez najmniejszych kompleksów).
Ale też w świecie wymiany prostej i nieskomplikowanej informacji, być może tak pogłębiona znajomośc języka nie jest do końca potrzebna? Może właśnie w stylu Joyce'a?

[ Dodano: Pon 30 Lip, 2012 ]
swoją drogą - jak on to przewidział? to trochę przypomina tłumaczenia gugla

Znać język obcy, a pisać w tym języku to dwie różne sprawy. Aby pisać, trzeba czuć język "od wewnątrz", nie tylko mówić, ale i myśleć po ichniemu. A to trudne. Ja np. znam bardzo dobrze rosyjski, czytam w tym języku, rozmawiam, oglądam rosyjskie filmy w oryginale, ale do pisania droga daleka. Tzn. pewnie potrafiłbym przetłumaczyć tekst na rosyjski, ale nie napisać go. A i z tym tłumaczenim mogłoby być różnie: zrozumienie tekstu to nie problem, ale dobre tłumaczenie... Na przykładzie kilku rosyjskich piosenek zawierających specyficzne idiomy, przekonałem się, że to nie takie łatwe. Tzn. ja wszystko rozumiałem, ale wyjaśnienie tego czytelnikowi bez tasiemcowych przypisów to inna rzecz.