Taki wątek powstał już w temacie „Czarna Lista Wydawnictw”. Chciałabym go trochę rozwinąć, nie robiąc off-topu. mamser zarzuciła tam wydawnictwu MAG propagowanie pornografii, gdyż owo, podobno, planuje wydać książkę z elementami pornografii, w której jest mowa o "bardzo młodym elfie i jego mentorze". mamser stwierdziła:”dziecko to dziecko, dorosły to dorosły - bez względu na to, ile "stworzenie" ma lat”.
I teraz moje pytanie: do którego miejsca opisujemy świat, gdzie panują inne prawa, a od którego propagujemy pornografię? Załóżmy, że ktoś pisze powieść, której akcja dzieje się w średniowieczu. W tamtych czasach dziewczynki w wieku 11-12 lat wychodziły za mąż i miały własne dzieci. Czy jeśli autor opisze ówczesną noc poślubną to będzie to już szerzenie pornografii? Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

Mam nadzieję, że rozumiesz różnicę pomiędzy pornografią a pedofilią?

BMF pisze:Mam nadzieję, że rozumiesz różnicę pomiędzy pornografią a pedofilią?

Masz rację Zrobiłam głupi błąd. Jasne, że chodziło mi o pedofilię. Mam nadzieję, że mimo wszystko ktoś się wypowie ^_^

Wszystkim naiwnym, którzy myślą, że to wszystko jedno, co się ogląda i czyta, proponuję, by przez 24 godziny ani razu nie pomyśleli o wielbłądzie - takimi jesteście władcami własnego umysłu.

Lektura to strawa dla umysłu - jeśli ktoś uważa, że to wszystko jedno, co się je - niech spróbuje odżywiać się moczem i kałem.

Chesterton pisał: "Pornografia to forma przemocy. Może działać na dwa sposoby, oba bezpośrednie i odwołujące się do instynktów: szokując czystość lub rozpalając nieczystość. W obu przypadkach jest to działanie brutalne i irracjonalne. (...) To jedyny rodzaj zła, które mocno oddziałując na wyobraźnię (tę twórczą i płodną część ludzkiego umysłu), rozmnaża się i rozprzestrzenia nawet przez same tylko słowa."

Z twoim pytaniem, Magic. to bym uważała - bo tyle krąży idiotycznych mitów o średniowieczu, że nie zdziwiłabym się, gdyby i tu było nachachmęcone (z tego co wiem, to bywało i tak, że ośmiolatkę wydawano za księcia jakichś tam ziem, ale ślub nie łączył się w żadnym razie z podjęciem życia małżeńskiego jako takiego).

Co do samej sceny - kiedyś, jak ktoś kogoś zabijał na ekranie, to zwykle pokazywali gościa, który strzela bądź zamachuje się jakimś narzędziem i słychać było strzał czy uderzenie. Inteligentny człowiek wiedział, co się stało i wzdrygał się. Teraz trzeba pokazywać, jak dokładnie rozbryzguje się mózg i jak ciało pada. Przez to przemoc (tak samo, jak i seks) banalnieje, przestaje na nas działać - wzmaga potrzebę coraz silniejszych i drastyczniejszych obrazów, by jakkolwiek jeszcze zadziałać.

Pytanie - po co jest ta scena? Czy ona jest rzeczywiście niezbędna? A jeśli tak, to czy czytelnik musi mieć WSZYSTKIE szczegóły?

Pytanie zasadnicze - czemu to ma służyć? Bo jeśli służy temu, żeby czytelnik się podniecił i zaczął zachowywać się jak skołowany gołąb tokujący do ściany klatki, to to jest pornografia.

Lewis zaproponował kiedyś, by w scenie striptizu zamienić rozbierającą się kobietę na odsłaniany z wolna kotlet mielony. Co powiemy o ludziach, którzy na niego patrzą i się ślinią - że są zboczeni na punkcie jedzenia, mają zaburzony problem głodu i odżywiania się.

Więc takie byłyby moje pytanie - po co jest ta scena i jakie jest jej uzasadnienie? Czemu ona służy?

Dixi.

Witam,

Mam wrażenie że Autorka tamtego tematu nie tyle zarzuciła co wyraziła obawę.
Wspominam o tym tylko dlatego że różnica jest moim zdaniem spora.

Co do pytania.

A jeśli opiszesz tę noc poślubną z perspektywy potępiającego ten proceder narratora?
To też propagowanie?

To że się o czymś pisze nie znaczy że się to propaguje.
Można poprzez pisanie również to potępiać.


Pozdrawiam,

Godhand

Tak napisałam ogólnie o pornografii, a tylko dodam słówko o pedofilii: są pewne rzeczy, o których tylko nieliczne grono powinno wiedzieć - czytać (np. dziennik Pawlikowskiej - ponoć wstrząsający dokument rozpadu ciała trawionego rakiem, powinien być przeczytany przez lekarzy specjalistów - a drastyczne zdjęcia wojenne powinny być przeznaczone dla tych, którzy mają władzę polityczną). Rozpowszechnianie chorych rzeczy (jak gwałt na trupie) jako powszechnych i dotyczących nas wszystkich jest również formą przemocy.

Pytanie jest zasadniczo to samo - czemu to ma służyć?

Oswajanie ludzi ze złem i wynaturzeniem nie zwiększa naszej świadomości czy wiedzy - gorzej: przyzwyczaja nas do smrodu zgnilizny, co prowadzi do braku reagowania na podobne bodźce (nie mówiąc już o braku refleksji), ale też jest zabójcze dla wyobraźni - umiłowanie rzeczy drastycznych i szokujących nie jest przejawem wyobraźni, lecz właśnie jej brakiem - dowodem jej zgonu.

Kamiko:

Ok.

A jak to zrobić żeby nie dać się "znieczulić" , ale jednocześnie nie mieć różowych okularów i nie żyć w przeświadczeniu że "jak nie wiem o czymś złym to tego nie ma, nie istnieje" ?

I ważniejsze - jak wystrzegać się zagrożenia, nie mając o nim pojęcia?

Pozdrawiam,

Godhand

Już sobie kiedyś całkiem ciekawie dyskutowaliśmy o pornografii w literaturze: http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopi ... sc&start=0

Kamiko pisze:Oswajanie ludzi ze złem i wynaturzeniem nie zwiększa naszej świadomości czy wiedzy - gorzej: przyzwyczaja nas do smrodu zgnilizny, co prowadzi do braku reagowania na podobne bodźce (nie mówiąc już o braku refleksji)

Kluczowe zagadnienie wartościowej literatury - zło w dobrej książce nie ma za zadania z nim oswajać, ale pobudzać refleksję.
Przypomina mi się historia zabójcy w Gangrenie Kornagi. Uważam, że bez opisów wynaturzenia zabrakłoby tej książce siły przekazu.

W kwestii pedofilii tak nieśmiało przypomnę, że "Lolita" należy do klasyki literatury światowej...

Co do pornografii, ach, moi drodzy, polecam lekturę "Fausta" Roberta Nye. Nie dość że pornografia, homoseksualizm i pedofilia, mnóstwo inwencji w opisywaniu coraz ciekawszych scen erotycznych (rekord bije chyba Jane zabawiająca się szczotką do włosów), to jeszcze satanistyczna Bardzo fajna, świetnie napisana powieść.

zło w dobrej książce nie ma za zadania z nim oswajać, ale pobudzać refleksję

Zgadzam się. Dodam, że literatura nie ma wcale obowiązku piętnowania i pouczania. Moralizowanie czytelnika przez autora to zwykle znak firmowy złej literatury, a nie dobrej.

Przeczytałam posty Kamiko i teraz nie wiem, co to ja za potworem jestem, że mi przemoc ani w literaturze, ani w filmie nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie...

Co do samego postu Magic, który całą dysputę zaczął - jeżeli realia świata przedstawionego są takie, że dwunastoletnie dziewczynki wychodzą za mąż, są matkami i żonami, to gdzie w fakcie uprawiania przez nie seksu jest promowanie pedofilii? No bez przesady z tą poprawnością... sporo powieści historycznych zawiera takie sceny, tak samo wszelkiej maści fantasy - choćby szalenie popularna ostatnio "Gra o tron"...

Co do samego postu Magic, który całą dysputę zaczął - jeżeli realia świata przedstawionego są takie, że dwunastoletnie dziewczynki wychodzą za mąż, są matkami i żonami, to gdzie w fakcie uprawiania przez nie seksu jest promowanie pedofilii? No bez przesady z tą poprawnością... sporo powieści historycznych zawiera takie sceny, tak samo wszelkiej maści fantasy - choćby szalenie popularna ostatnio "Gra o tron"...

TO ja tylko dodam że dokładnie zgadzam się w tym temacie z Kamiko. Po co są te sceny. W większości aby przysporzyć dziełu dodatkowej reklamy na zasadzie a wiesz w tej książce jest to i to. Przykładowo cykl "Malowany człowiek" Bretta. Mamy wsadzoną na siłę scenę kazirodczej pedofilii (nie mająca żadnego uzasadnienia w fabule) i gwałtu na głównej bohaterce (też z fabułą mało związaną, a już na pewno nie z psychologią osoby zgwałconej). Ludzie chcą czytać o tym co jest zakazane. Natomiast co do samej historyczności to jest to kwestia sporna. Nie było wtedy określonej pedofilii i były takie małżeństwa (a nawet szybko dzieci z nich) jednakże wiele było też małżeństw w wieku 18-23. Więc 12 lat było spotykane ale czy było normą to już raczej bym się nie zakładał. Pewnikiem ktoś zrobił takie badania.

Natomiast zastanawiałbym się nad motywacją napisania powieści traktującej w głównym wątku o związku uznanym obecnie za pedofilię pod płaszczykiem pisania świata fantasy. Przecież w tym momencie tak zbudowany świat jest tylko nośnikiem do przekazania sytuacji a nie jej usprawiedliwieniem.

Może nie rozwodziłam się za bardzo na temat umiejętności pisarskich autorki, o której wspominałam, co mogło okazać się błędem.
Jeśli podejmuje się trudny temat, trzeba mieć przede wszystkim dobre pióro, wrażliwość pisarską i jako-taką świadomość o ludzkiej psychice. Tamta autorka z pewnością nie miała żadnej z wyżej wymienionych cech, przez co zamiast świadomego tekstu o problemie pedofilii, wyszedł jej absurdalny, prostacki romans. Tekst napisany był tak, że przyzwalał na tego typu dewiacje, co więcej nie widziała w tym nic złego. Pod koniec opowiadanie główni bohaterowie (ojciec i syn) wylądowali jako przykładna, szczęśliwa para kochanków, bo, jak uświadomiła mnie sama autorka "nie ważne jak, ważne, że się kocha". Nie wspomnę już nawet o komentarzach jej fanów, którzy pisali, jaki tekst był podniecający.
Tak więc można PISAĆ - i mieć świadomość tego co, jak i dlaczego chce się przekazać - i można pisać - bazgrząc głupoty. Granicę między tym, moim zdaniem, wyznaczają umiejętności pisarskie.

Grimzon pisze:Mamy wsadzoną na siłę scenę kazirodczej pedofilii (nie mająca żadnego uzasadnienia w fabule) i gwałtu na głównej bohaterce (też z fabułą mało związaną, a już na pewno nie z psychologią osoby zgwałconej).

Grimzon pisze:Natomiast zastanawiałbym się nad motywacją napisania powieści traktującej w głównym wątku o związku uznanym obecnie za pedofilię pod płaszczykiem pisania świata fantasy. Przecież w tym momencie tak zbudowany świat jest tylko nośnikiem do przekazania sytuacji a nie jej usprawiedliwieniem.

Dwa razy zgoda.

mamser pisze:Tamta autorka z pewnością nie miała żadnej z wyżej wymienionych cech, przez co zamiast świadomego tekstu o problemie pedofilii, wyszedł jej absurdalny, prostacki romans. Tekst napisany był tak, że przyzwalał na tego typu dewiacje, co więcej nie widziała w tym nic złego.

Trąci mi to kiepskim yaoi...

12 lat było spotykane ale czy było normą to już raczej bym się nie zakładał

Nie dam głowy za swoją wiedzę historyczną, ale majaczy mi się, że a) małżeństwa zawierane między dziećmi były finalizowane symbolicznymi "pokładzinami" polegającymi na tym, że delikwentów po prostu kładziono na chwilę razem w jednym łożu; b) generalnie pożycie małżeńskie rozpoczynało się wtedy, kiedy delikwentka osiągnęła dojrzałość płciową; c) wieku 12-16 lat (nawet jeśli dziewczyna już menstruowała) bynajmniej nie uważano za optymalny do pożycia małżeńskiego, logiczne: w pełni rozwinięta fizycznie kobieta (szerokość miednicy) ma większe szanse na urodzenie dziecka bez komplikacji.

Natomiast gdy chodzi o pedofilię w literaturze, no cóż, oprócz wspomnianej wyżej "Lolity" trzeba pamiętać, że Julia z "Romea i Julii" ma 13 lat, co jest wyraźnie podkreślone Więc nie wyrywałabym się tak bardzo z krytykowaniem Martina, skoro u Szekspira mamy romans z 13-latką, a do kompletu - przemoc, krew, truciznę i samobójstwa

A co się tyczy "tamtej autorki" i tamtego "dzieła", o którym pisze mamser - to na serio zostało/zostanie wydane drukiem przez MAG-a? Możesz podać tytuł owej powieści?