31

Latest post of the previous page:

Rubia pisze:Praktycznego rozwiązania nie ma i nie będzie, gdyż poczucie winy, skrucha i chęć pokuty, a po drugiej stronie - przebaczenie, są aktami INDYWIDUALNYMI.
Dzięki Wam za to! Bo ja tak myślę i czuję.
Wczoraj właśnie w tym duchu napisałam, dialogu racji erystycznych*
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

33
nie wiem - ja mam tekst... bez Boga

"udzielamy wybaczenia i prosimy o nie"

[ Dodano: Wto 17 Mar, 2015 ]
W tym jak najbardziej chrześcijańskim, ale i bardzo ludzkim duchu, wyciągamy do Was, siedzących tu, na ławach kończącego się Soboru, nasze ręce oraz udzielamy wybaczenia i prosimy o nie. A jeśli Wy, niemieccy biskupi i Ojcowie Soboru, po bratersku wyciągnięte ręce ujmiecie, to wtedy dopiero będziemy mogli ze spokojnym sumieniem obchodzić nasze Millenium w sposób jak najbardziej chrześcijański.
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

34
Uff, wreszcie znalazłem czas na rozrywkę, więc zajmę się problemem. Spróbuję podać różne argumenty, ale mogą one nie trafić w sedno, ponieważ nie znam szerszego kontekstu, a poza tym pewnie nie wszystko co tu można wyspekulować nadaje się do literatury. Ale zanim przejdę do rzeczy, mała uwaga o tytule wątku. Normalnie bym o tym nic nie pisał, ale skoro w nagłówku pojawia się zapożyczenie… Listy biskupów były także aktami politycznymi wymierzonymi w nowego i przynajmniej po części wspólnego wroga – komunizm. Ponoć w NRD było bardziej opresyjne niż PRL.

Jakkolwiek proszenie Boga nie pojawia się w liście biskupów polskich, wydaje się domyślne, zwłaszcza z uwagi na treść liturgicznie ważnej modlitwy „Ojcze Nasz…” i odpowiedź biskupów niemieckich, jest w niej coś o wnoszeniu się do boskiej perspektywy. Chrześcijanie wybaczają sobie i bliźnim (nawet wrogom) również ze względu na więź z Bogiem. Czy chrześcijaństwo nakazuje bezwarunkowe wybaczenie? Z kazuistyki wynika, że na dwoje babka wróżyła.

Jak dla mnie bohater fragmentu jest dość roztrzęsiony i nie wygląda mi na mózgowca, który skutecznie zbił w dyskusji kogokolwiek. W przypadkowej staruszce widzi lepszego oponenta niż równie przypadkowy(?) proboszcz? Dziwne. Poza tym, nie jestem całkiem pewien czego broni i co atakuje.

1. Można argumentować, że dodanie przymiotnika nie będzie tu selekcjonowaniem, lecz dookreślaniem, przypisywaniem tożsamości. Czy jego brat nie był Polakiem lub Niemcem, lub jakąś mieszaniną jednej i drugiej tożsamości? Brat wyabstrahowany z właściwości jest równie anonimowy i fikcyjny co owe miliony.
2. Jeśli historia nie ma aspektu obiektywnego i jest tylko manipulacją lub przemilczeniem, lub wybiórczością, to na cóż przejmować się przeszłością?
3. Bohater zachowuje się romantycznie, argumentuje bardziej z serca niż ze szkiełka i oka, więc jego sarkanie na księgi pielgrzymstwa jest irracjonalne, ewentualnie pachnące prowincjonalizmem (inne narody swego czasu robiły z siebie mniej lub bardziej cierpiących mesjaszy, taka moda panowała). Może on próbuje uciec w prywatność, uciec od tego, że ma coś wspólnego zarazem z masowymi katami, jak i masowymi ofiarami? Tworząc polemistę, pewnie jechałbym w ten sposób.) Np. Karl Jaspers zaraz po wojnie miał odwagę przypisywać indywidualnym, poszczególnym Niemcom winę.
4. W świetle pełnego cytatu (tytuł wątku) i powieści „Anna Kareina” można powiedzieć, że pomsta lub wybaczenie należą do Boga.
5. Sens historii w nauce – to najróżniejsze procesy, które jak najbardziej uzasadniają lub tłumaczą wybory jednostkowe i zbiorowe. Ale to nie znaczy, że historia jako nauka znajduje swoje sens utożsamiony z usprawiedliwieniem. No chyba, że ktoś akceptuje pełną naukowość eschatologii albo teodycei.
6. Ogół potrzebuje dobrego myślenia o sobie, bo w przeciwnym wypadku nastąpią procesy autodestrukcyjne. Przy czym owo dobre myślenie, jeśli może, woli odwołać się do poczucia samoistnej siły, a nie bycia ofiarą.
7. Tłum działa inaczej niż jednostka. Trudno zrobić masowym coś, co jeśli uszlachetnia, to raczej w wymiarze indywidualnym. Nie bez powodu instytucja spowiedzi masowej budzi poważne wątpliwości i różnicuje chrześcijan.

35
Ja tylko w kwestiach formalnych (dwóch)
a. to nie była staruszka
b. Andrzej dokonał zabiegu zmanipulowania cytatem, a przez to zmienił kompletnie sens
Granice mego języka bedeuten die Grenzen meiner Welt.(Wittgenstein w połowie rozumiany)

36
Ok.

Po przejrzeniu tego, co ocalało na SB, spróbuję ugryźć temat, bo on wbrew pozorom jest. Oto pojawia się list od ważnego organu władzy duchowej, reprezentującej Polaków, dla wielu stanowiący legalną opozycję względem partii.. i co w nim stoi? Pojawia się w nim formuła "prosimy o wybaczenie". Z tym można pójść w stronę teologii, np. widocznie nasze grzechy przekładają się na cudze i istnieją związki, których nie widzimy. Coś jak efekt motyla... Albo właśnie szukać doczesnego wyjaśnienia formuły. Może jedni i drudzy byli mizantropami, którzy nawet jeśli tworzyli indywidualne związki np. małżeńskie, to nie potrafili uczynić z nich nic politycznego, nawet jeśli mieli okazję? Może to da się rozpracować na poziomie relacji między rodzicami? Bohater fragmentu nie musi wiedzieć o wszystkim. Co myślał Niemiec przed i w czasie wojny, który miał żonę Polkę i nie był prostaczkiem myślącym wyłącznie o swojej prywatności jak bohater "Obsługiwałem angielskiego króla"? Albo na odwrót - co myślała Polka? Czy oni byli sobie coś winni? Może nawet te długi sobie spłacili?

Ps: a w kwestiach nieformalnych, to znaczy merytorycznych?

[ Dodano: Wto 17 Mar, 2015 ]
Ps1: w kwestii literatury o NRD i rozliczeniach... Jest taka książka "Stasi. Zmowa niepamięci". W jej świetle nasze problemy z rozliczaniem to stosunkowo małe piwo.

[ Dodano: Wto 17 Mar, 2015 ]
Ps3: chodzi o brata rodzonego czy przyrodniego? Bo jeśli o pierwsze, to skąd pewność, że tylko Niemcem? Jeśli nie, to kto lepszy "matka" czy owa inna kobieta? Wiesz, my mężczyźni łatwiej antagonizujemy się z ojcami niż z matkami.

[ Dodano: Śro 18 Mar, 2015 ]
Ps4: Nawiasem mówiąc, list biskupów do biskupów to po trochu kwestia relacji między jednymi katolikami a drugimi. Jak się to tak czyta, pojawia się problem perspektywy. Czy na pewno ta Nataszy jest dobra (np. ze względu na postać proboszcza z fragmentu)?

Można bronić "dialektycznego: paradoksu, że brak zdolności do rozliczenia się (jednostkowego/zbiorowego) czyni ofiarą na wyższym poziomie. Np. bo rzadko się zdarza, by zło nie wracało do nas w innej postaci, albo ze względu na formy wyparcia, albo bo wbrew pozorom nie ma zła, które nie krzywdzi tego, kto je czyni. Ale to wymaga wejścia w psychologię i pójścia w stronę braku niemieckich rozliczeń z winami względem siebie. Będzie to przypominać, polską gadaninę o czci względem żołnierzy wyklętych... Ale to raczej nie w stylu bohatera Nataszy. Chyba, że on ma być taki niespójny...

[ Dodano: Śro 18 Mar, 2015 ]
Powyższe trzeba oczywiście rozwinąć, "banał" przekuć w pełnokrwistą treść.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kreatorium”