Latest post of the previous page:

Leszek Pipka pisze: Zdecydowanie służyłoby mu zniesienie wszelkich ograniczeń w dostępie, bo formuła „trzech komentarzy” nie ma kompletnie żadnych pozytywnych aspektów.

Pozytywnym aspektem jest choćby to, że odsiewa ludzi, którym nie chce się przeczytać 3 tekstów i napisać paru zdań komentarza. Oszczędza to weryfikatorom roboty i np. oceniania tekstu osoby, która tu drugi raz nie zajrzy.
Poza tym "3 komentarze" wcale nie bronią przed udziałem w życiu forum. To tylko wymaganie minimalnego zaangażowania (i dobre ćwiczenie), zanim tekst danej osoby będzie oceniany.

Leszek Pipka pisze: Otóż w mojej pamięci „pan z regulaminem” absolutnie nie fikał dużym osobistościom forum, zatem przywoływanie jego postaci jako wzoru do naśladowania ze względu na rzekomą równość wobec regulaminu nie ma sensu. Nawiasem mówiąc, równolegle z nim funkcję moderatora pełnił Ery – i pokazał przepaść między oboma stylami zarządzania zachowaniami uczestników Wery.

1. pan regulamin fikał wszystkim, włącznie z czołowymi fioletowymi, co skończyło się aferą sto razy większą niż ta oraz trwałym odejściem z forum ważnego fioletowego, po tym jak ten dostał ostrzeżenie, które potem było anulowane przez admina, a w międzyczasie akcja goniła akcję.
2. pan regulamin - mimo iż każdego prawie dnia coś tam sobie wrzucaliśmy - przyznaję, dobrze radził sobie z pospolitą chuliganerią (i ktoś taki powinien być), natomiast zupełnie nie radził sobie z subtelniejszymi sprawami, bo działał zero-jedynkowo. dlatego też wtedy moderacja była lepsza, bo modzi wzajemnie się uzupełniali.
3. Ery był za miękki i gdyby musiał działać sam, to już dawno byłoby po forum, mógł zresztą takim być, bo kto inny niósł ciężar użerania się z niesfornymi użytkownikami. gdy Sep miał dwa ostrzeżenia i przyrzeczenie, że jakakolwiek nowa aferka skończy się już nie czerwonym editem, ale trzecim ostrzeżeniem oznaczającym zakaz pisania, to powstała taka sytuacja, że Sep zaczął otwarcie kurwować w jakimś poście, a Ery zamiast wykonać ustalenie admina/reszty modów, to pod osłoną nocy wygwiazdkował post Sepa. a przypomnijmy, że Sep był w tamtym czasie wyjątkowo aktywny, ofensywny i dzisiejsze surogatki są przy tym jak surykatki przy niedźwiedziach. ja jednak tęsknię za Sepa- także jednosłownymi - pacyfikacjami paździerzmanów, to była klasa.
nikt zresztą nie walczył z panem regulaminem tak, jak ja, lecz dziś w sumie myślę, że przydałby się do neutralizacji śmieciowych postów

mnie z kolei najbardziej dobijają komentarze moderacji zawierające zazwyczaj słówko OBAJ. przykładowo:
1. ktoś wstawia text.
2. jakieś warzywo wbija w temat z kretyńskim komentarzem (niemerytorycznym)
3. zero reakcji moderacji
4. autor odpowiada tamtemu, by spadał
5. moderacja przybywa z oświadczeniem, że OBAJ mają zamilknąć

to tak jakby zaczepił cię w parku chuligan, potem nadjeżdża policja i obaj dostajecie zarzut udziału w bójce - no bo przecież się biłeś z nim, broniąc się. (a gdy udaje ci się zebrać świadków i zdobyć nagranie z monitoringu że zostałeś napadnięty, to słyszysz: ok, bójka - nie, więc przekroczenie granic obrony koniecznej)

ogólnie jednak mielenie tego (i jakiegokolwiek podobnego) wątku jest bezcelowe, albowiem problemem generalnym forum jest to, że jest ono puszczone w samopas i nie ma nikogo, kto by wziął i podjął jakąś męską decyzję i w ogóle wytyczył jakąś strategię

Widzę, że temat znów zaczyna się rozpełzać, jak to zwykle na Wery, więc może jednak wrócę do korzeni. Smoke, ochoczo przyłączyłeś się do krytyki zjawiska, z którego sam korzystasz. Przecież ta mniejsza czy większa bezkarność obejmuje również Ciebie. Jeżeli piszesz: "do tego nawet nie wiem jak podejść, więc jedynie poprzestanę na stwierdzeniu: to najdebilniejsza uwaga w tym dziale" i jest to komentarz do komentarza innego użytkownika, a swój post kończysz cytatem z Pilcha o krytykach - bezkarnych analfabetach i wzywasz autorkę, żeby nie przejmowała się ich opiniami, to, po pierwsze, łamiesz regulamin. Po drugie, naruszasz dobre obyczaje, stwierdzając wprost, że po forum krążą jacyś tacy analfabeci, którym wierzyć nie należy. I to w sytuacji, kiedy krytykowany przez Ciebie post jest rzeczowy i umiarkowany, a postulat gramatycznej poprawności naprawdę nie jest żądaniem kuriozalnym. Sam dokładasz się do "degrengolady" forum, atakując innego użytkownika wbrew zasadom, których rzekomo chcesz bronić. Fakt, że zaatakowany jest równocześnie wydawcą, dla Ciebie może być powodem do dodatkowej satysfakcji (a niech sobie nie myślą Kolorowi, że wolno im pisać, co chcą!), natomiast u młodszych stażem użytkowników forum może budzić dezorientację: bo jeśli kogoś, kto zawodowo ocenia i wydaje książki, zalicza się tutaj do bezkarnych analfabetów, których zdanie tak łatwo się odrzuca, to komu właściwie można wierzyć?
Ano jasne, Smoke'owi.
I na nic te erystyczne sztuczki w kolejnym poście, że tak naprawdę, to przecież Twój komentarz był wytknięciem błędów merytorycznych innego komentatora. Nie był.
Właściwie mogłabym od razu użyć nożyczek, zamiast pisać ostrzeżenie po Twoim postem.
No właśnie. Z Twoimi wypowiedziami jest ten kłopot, że stwierdzenia nie do przyjęcia (agresywne, pozbawione znaczenia merytorycznego, obraźliwe wobec innych użytkowników) mieszają się ze słusznymi oraz takimi, z którymi można by dyskutować. Wymagają więc zabiegów innych, niż naciśnięcie znaczka Kasuj ten post.

Nie wiem, z jakich powodów moderatorzy reagują tak, a nie inaczej. To może być kwestia indywidualnej oceny, na ile sytuacja jest poważna i czy rzeczywiście wymaga interwencji. Bardzo możliwe, że względy natury towarzyskiej też mają w tym jakiś udział.

Ale chcę zwrócić uwagę na co innego: odwrotną stroną zarzutów o bezkarność są zarzuty, że na forum stosuje się cenzurę. Było już o to parę awantur, nawet jacyś użytkownicy demonstracyjnie odchodzili, kiedy zamknięto temat, w którym żywo dyskutowali, przekraczając ramy dozwolone regulaminem (nie mam tu na myśli sytuacji przypomnianej przez Smoke'a). Nie bez przyczyny istnieje dział dyskusji moderowanych. Ale to jest sprawa szersza, dotycząca różnych miejsc forum. Także SB. Kiedy niedawno ostrzegłam tam jednego z dyskutantów, że będę kasować jego kolejne posty, od razu zareagował ktoś inny: jak to, cenzura? Horrendum. Ano tak, cenzura. Krewki dyskutant przy kolejnej okazji dostał bana (nie ode mnie, weryfikatorzy nie mają takich uprawnień) i jego aktywność się skończyła, lecz problem pozostaje. Problem wyważenia proporcji pomiędzy swobodą wypowiedzi a przekraczaniem granic stosowności ciągle istnieje i tego nie da się sprowadzić do stosowania takiego czy innego punktu regulaminu. To jest jednak sprawa indywidualnej, wewnętrznej odpowiedzialności za to, co się pisze. Oraz intencji, z jaką się pisze.

Rubia pisze: Z Twoimi wypowiedziami jest ten kłopot, że stwierdzenia nie do przyjęcia (agresywne, pozbawione znaczenia merytorycznego, obraźliwe wobec innych użytkowników) mieszają się ze słusznymi oraz takimi, z którymi można by dyskutować. Wymagają więc zabiegów innych, niż naciśnięcie znaczka Kasuj ten post.

jest tak, bo moje wypowiedzi składają się z merytorycznej treści, ale polanej pikantnym sosem, więc rzeczywiście jest dylemat czy warto z powodu sosu odsyłać całe danie. jaki natomiast widzisz dylemat, gdy sos jest niestrawny, a czyjeś wypowiedzi pozbawione są przydatnej treści (co najwyżej jarmarcznym gagiem będąc?), bo:

Rubia pisze: Problem wyważenia proporcji pomiędzy swobodą wypowiedzi a przekraczaniem granic stosowności ciągle istnieje i tego nie da się sprowadzić do stosowania takiego czy innego punktu regulaminu.

możesz mi powiedzieć (pytam zupełnie poważnie) gdzie ten problem leży w surogatce? i surogatkopodobnych wyskokach?

Założę się, że ruina także uważa swoje wypowiedzi za pikantne i niezmiernie mądre Wracając do naszych baranów:
- na żadnym forum nie ma demokracji i decydują modzi, można się z tym pogodzić, albo zmienić forum
- między czarnym, a białym istnieje szara strefa z którą jakoś trzeba sobie radzić, bo w przepisy można ująć tylko zachowania ekstremalne i tu reakcja znowu zależy od wrażliwości modów
- tak jak napisała Rubia, na powściągliwości moderatorów korzysta nie tylko ruina

Konkludując: dopóki ktoś nie zacznie gryźć po łydkach, dyskusja jest bezprzedmiotowa, bo nie ma nijakich powodów, aby w ocenie szarej strefy kierować się zdaniem konkretnego usera. Jak się wywali ruinę, zadowolony będzie smok, ale inni niekoniecznie. Jak pozbędziemy się smoka, tańczył będzie ruina ( i kilka innych osób też) Dlatego nie ma co się ekscytować, nie istnieje idealne forum, ani uniwersalna recepta na takie forum. A mówię to jako ciężko pracujący moderator największego forum historycznego w Polsce.

brat_ ruina:
"Nazbierasz jeszcze kilka takich perełek i spokojnie możesz wysłać do Novae Resa, czy jak im tam...

Hardy:)

Nie ma co się szczypać.
Że na Wery komuś się nie podoba. Z zazdrości tak piszo:)"

A po uwadze władz wyższych wypowiedź powyższego:

"Zdaje się, że po cichu już majstrowałeś o bana dla mnie w administracji. Musisz do wyższej instancji napisać. Może do jakiegoś szefa ynternetu
Albo do Hejtstopu mnie zgłoś, powiedz im że ruina cię osaczyła:D Tylko prześlij tam próbki swoich możliwości - w drablach, fraszkach i (o zgrozo) limerykach...
Hardy pisze:
Nie ma szansy na to, żeby niejaki ruina złośliwie docinał się do każdego mojego tekstu ad personam, a nie ad rem.
Nie kłam ropuchu:/

Hardy, ja nie jestem Gruszka, czy Befana (do której mam ogromny szacunek) Im puściły zwyczajnie nerwy za gwałt jaki dokonujesz na języku. Niepotrzebnie wplątali się w twoją ulubioną pyskusję.

Przestań przynosić chałę, to przestanę się nabijać."

Nie mogę w tej chwili na szybcika odnaleźć wypowiedzi ruiny, które mnie wcześniej wyprowadziły z równowagi, ale miały podobny wydźwięk. I na tym przykładzie to nie jest osobisty atak na autora? To co to jest?
Smoke się czepiacie - bo przyznaję trudne czasami w odbiorze komentarze pisze, ale jego dialog z MaciejŚlużyński (lub jego komentarzami) nie był tak chamski by posądzać go o atak in persona, w przeciwieństwie do wypowiedzi ruiny.
Szkoda, że na szybcika nie znalazłam "perełek ruiny", ale naprawdę nie mam tyle czasu by szukać do skutku. Przeczytałam, pokręciłam głową, a że nie pod moim postem - nie pomyślałam by wskazać jego wypowiedź władzy wyższej. A szkoda.
A tak szczerze = obrona ruiny wstępuje na coraz wyższe stopnie, pognębienie Smoke coraz wyraźniejsze = a mi chodziło tylko o to by znajomi i towarzysze rozmów byli traktowani na równi z tymi którzy na SB się nie udzielają. Tylko tyle i aż tyle.
I szczerze lepiej mi czytało spieranie się z refluksem, bo przynajmniej bardziej w temacie wypowiedzi były niż tu. I God ma rację, różnie tu bywało i dobrze by było byśmy bardziej do równego traktowania nowych i starych wrócili, niż atakowali jednych w obronie drugich. :(

Navajero nie zamierzam dążyć do pozbycia się ruiny (jest mi jako unser całkiem obojętny = a przecież to ja rozpętałam "burzę" wokół niego) lecz zwrócić uwagę na równe traktowanie wszystkich. I nie wiem, po tych wypowiedziach powyższych, czy mi się to udało. :(

Gebilis, ja nie "czepiam się Smoke'a", żeby pokazać, że na forum można znaleźć wypowiedzi bardziej bulwersujące niż te, które zaserwował brat ruina (nawiasem mówiąc, próby porównań, kto okazał się bardziej chamski, uważam za wyjątkowo żałosne). Czepiam się, jak to raczyłaś elegancko ująć, z prostego powodu: własne wady najlepiej się krytykuje u innych. Przyłączenie się Smoke'a do założonego przez Ciebie tematu doskonale potwierdza tę skądinąd nienową obserwację A skoro zakładając temat odniosłaś się już w pierwszym poście do aktywności ruiny, to od razu nadałaś mu charakter personalny. Czego zresztą do tej pory na Wery nie było - takich tematów, których celem byłaby krytyka zachowania jednej, konkretnie wskazanej osoby spośród użytkowników tego forum. Stworzyłaś więc nową jakość, a czy chcesz być z tego dumna, to już Twoja decyzja.

Ja mogę jedynie powtórzyć tylko to, co wcześniej napisałam: na powściągliwości/wahaniach/niezdecydowaniu moderatorów korzysta nie tylko brat ruina.

Smoke - na poważne pytanie mogę odpowiedzieć poważnie. Ale byłaby to odpowiedź długa i, niestety - nudna.

Rubia, jak cię szanuję za twą dotychczasową pozycję na forum = byłaś zawsze neutralna, tak pod wszystkimi świętymi nie rozumiem twej wypowiedzi. Z czego wg ciebie jestem dumna? I gdzie napisałam, że czepiasz się Smoke? Nie rozumiem zupełnie twej wypowiedzi!

Rubia pisze: Czego zresztą do tej pory na Wery nie było - takich tematów, których celem byłaby krytyka zachowania jednej, konkretnie wskazanej osoby spośród użytkowników tego forum. Stworzyłaś więc nową jakość, a czy chcesz być z tego dumna, to już Twoja decyzja.

poczynię uwagę, że było - sam założyłem temat antySepowy, gdy w podpisie miał czołgi i zrobiłem to, choć go lubiłem, ale skoro uznałem to za przeszkadzające, to zareagowałem.
natomiast, jakkolwiek chwat_padlina jest najjaskrawszym przykładem beztreściwych (bo mi akurat nie chodzi głównie o chamstwo, ale o śmieciowość takich wpisów, spam), to są też inni, np. Navajero sypał w tuwrzuciu jakieś rymowanki - zamiast pomóc autorowi (a takie zachowanie daje zielone światło, rozbestwiło niektórych), a oprócz tego z mniejszym lub większym natężeniem takie śmieciowe posty piszą pomniejsze gwiazdki.
a moderacja zero

Smoke, Aha, było - nie pamiętam tego tematu, najwyraźniej przegapiłam :oops:
Uważam jednak, że prostszą drogą jest zgłaszanie postów/problemu moderacji. Wznoszenie publicznych pręgierzy wolałabym uznać za akt desperacji, kiedy zawiodły wszelkie inne inne środki. Bo to nigdy nie wiadomo, kto zostanie tam zawleczony, skoro taka machina już stoi
A sprawa śmieciowych komentarzy jest, jak na moje wyczucie, niemożliwa do odgórnego uregulowania. Bo: o ile jawną złośliwość można stosunkowo łatwo wychwycić, o tyle ironia często już pozostaje poza zasięgiem czytelniczego odbioru, a są też użytkownicy, którzy wrzucają takie komentarze w dobrej wierze. Mój faworyt: "za dużo przecinków". Tego nie piszą gwiazdy czy gwiazdki, żeby się zabawić...

gebilis, bo ja to jak te nożyce na stole. Napisałaś: czepiacie się Smoke'a, więc przyznaję: tak, czepiam się. Mam powody, które wypisałam w którymś z wcześniejszych postów. Ale Smoke sam się broni, przy okazji atakując, a zatem - wszystko w normie

Rubia pisze: gebilis, bo ja to jak te nożyce na stole. Napisałaś: czepiacie się Smoke'a, więc przyznaję: tak, czepiam się. Mam powody, które wypisałam w którymś z wcześniejszych postów. Ale Smoke sam się broni, przy okazji atakując, a zatem - wszystko w normie

Teraz rozumiem . Za Smoke nie mam zamiaru się wypowiadać, on doskonale da radę zrobić to sam.

Rubia pisze: Bo: o ile jawną złośliwość można stosunkowo łatwo wychwycić, o tyle ironia często już pozostaje poza zasięgiem czytelniczego odbioru, a są też użytkownicy, którzy wrzucają takie komentarze w dobrej wierze. Mój faworyt: "za dużo przecinków". Tego nie piszą gwiazdy czy gwiazdki, żeby się zabawić...

dobrze więc, aby osiągnąć jakiś konsensus, będę od dziś pomagał moderacji poprzez wskazywanie takich postów - liczę jednak na właściwą reakcję, czyli ich kasowanie, bo czerwony dopisek jest karą dotkliwą jak zawiasy za gwałt
(sam często nawet nie wiem, że jakiś edit dostałem, bo powiadomień przy tym nie ma i np. czasem po tygodniu czy pół roku <a czasem może nigdy> wchodzę na dany temat i dopiero wtedy widzę, że moderacja mnie upomniała - lol, lol, lol,).

Czerwone uwagi są wpisywane w trakcie dyskusji, nigdy potem - jak w szkolnym zeszycie Jeśli czytasz je z dużym opóźnieniem, to znaczy, że wymiana nieuprzejmości przestała Cię w pewnym momencie interesować. Może to i lepiej...
A posty zgłaszane moderacji są nie do przeoczenia, gdyż wyświetlają się na osobnej stronce. Ktoś coś musi z tym zrobić, chociaż nie masz gwarancji, że reakcja będzie po twojej myśli : :x

nie, chodzi raczej o to, że moderacja - jak sama WR mówiła - nie ma możliwości reagować natychmiast i w bardzo prozaiczny sposób kara czerwonego editu może zaboleć delikwenta jak kreda na chodniku boli terrorystę. zobacz:
1. zaczyna się dynamiczna dyskusja.
2. piszę brzydkiego posta.
3. dyskusja jest dynamiczna, więc szybko przenosi się na kolejną stronę (na stronie jest 15 postów, mój był np. 8 )
4. moderacja coś mi tam w tym ósmym dopisuje - ALE JA TEGO NIE WIDZĘ, bo dyskusja jest już na drugiej stronie i wchodząc na temat wyświetla mi się od razu druga strona i ostatni, dajmy na to 23. post,
5.jeśli nie chcę np. zacytować kogoś z pierwszej strony, to nie mam ŻADNEGO powodu wracać do tej pierwszej strony - wniosek: nawet nie wiem, że zostałem ukarany

no zobaczymy co z tego będzie :wink:

Added in 11 minutes 45 seconds:
pierwszy klient dla moderacji (nie wiem jak na sb zgłosić brzydkie zachowanie, więc wklejam tu <i też, by się nie przewinęło z sb>):

brat_ruina:
"Smoke, jesteś bardzo odważny po swojej stronie monitora. Zobaczymy jak zaszczekasz jak się spotkamy:)"

Przeczytałam cały temat. Postulatów dużo, ktoś zbierze we wnioski? Bo widzę sprzeczne oczekiwania, zadowolić wszystkich nie sposób, ale skoro temat powstał, znaczy, że jest coś do poprawki. Pytanie tylko, co. I nie, że "niech moderacja będzie bardziej stanowcza", tylko konkrety.

Postulat numer jeden: zwiększyć liczbę cycków. Każdy początkujący zamiast 3 komentarzy powinien wrzucić 3 co najmniej stronicowe opowiadania do porzeczki. Navajero w stopkę ma wrzucić swoje zdjęcie w szlafroku, a Chii to samo, ale smażącej kotlety.