Latest post of the previous page:

Mnie się wydawało, że autor tematu miał na myśli ogólnie fantastykę, nie tylko bohaterów będących wprawnymi wojownikami. Jak na razie odwołujesz się tylko do takiego typu bohatera.



To, że w twoich preferencjach pisarskich i czytelniczych nie mieszczą się kobiece postaci - w porządku, nic mi do tego, ale nie chodzi tu o kwestię indywidualnych upodobań przecież. Ja też jedne elementy lubię, innych nie lubię - to normalne, kwestia gustu. Nie generalizuj jednak w ten sposób fantastyki jako gatunku. Cały gatunek nie rozbija się już tylko o superbohaterów, walkę i wartką akcję przygodową. Może tak było na początku istnienia fantastyki jako gatunku, ale bynajmniej przemieszanie stylowe zaobserwować można takie, że wkrada się coraz więcej zupełnie innych elementów.

Również moim ulubionym gatunkiem jest fantastyka, jednak szczerze mówiąc nie wybieram lektur tylko pod względem "przygodowości akcji" i ilości walk. Wolę elementy grozy, psychologii, filozofii, dobrego humoru, a nawet groteski czy abstrakcji itd. I proszę cię, nie wdawajmy się w dyskusję o gustach, bo to do niczego sensownego nie prowadzi. Chciałam tylko w ten sposób pokazać, że różny czytelnik - różne priorytety, a w fantastyce znajdzie wiele dla siebie i ten i tamten. A to co nudzi ciebie, może interesować kogoś innego.



Jeśli chodzi o kwestie erotyki czy urody bohaterek odnosiłam się do początkowych wypowiedzi w tym temacie.



"Albo wychodzi ci piękna panienka, która nie wie co ze sobą zrobić, albo super piękna wojowniczka "niedopokonania". "



"Ale czy nie łatwiej jest pisać o kimś kto fascynuje w sensie erotycznym?"



"A co do fassynacji erotycznej, to przecież zawsze męskiemu głównemu bohaterowi można dać towarzyszkę, która będzie szczegółowo opisywana ,ale z "męskiego" punktu widzenia."



Takich mianowicie.



Natomiast jeśli chodzi o wspomniany przeze mnie romantyzm czy jego brak przytoczę wypowiedź właśnie twoją:



"Może idzie właśnie o kobiecą subtelność, ciepło, to, że jednak potrzebują więcej czułości niż przeciętny facet. A nie o to przecież idzie w bohaterze fantasy."



A skąd pomysł, że każda kobieta jest ciepła i potrzebująca czułości? Nie życzę ci w takim razie poznania twardej, wyrachowanej i naprawdę silnej psychicznie baby. Wierz mi, istnieją takie. Choćby te panie, które zostają same z trójką czy czwórką dzieci i domem na utrzymaniu - zajmują się tym domem i dziećmi, utrzymują finansowo, a jak korki wysiądą to też potrafią zmienić, koło w aucie też i naprawić cieknący kran i nie wpadają w panikę jak dziecko głowę rozbije i nie płaczą po nocach, bo im źle i ciężko. Ja wiem, co mi powiesz, to nie są cechy bohatera fantasy. Ale są to niewątpliwie cechy, wskazujące, że kobiety potrafią być naprawdę twarde i silne psychicznie (fizycznie zresztą też trzeba nie być chuchrem, żeby wnieść na czwarte piętro 40 kg. - dwuletnie dziecko, wózek i zakupy, samej ważąc 60). Są też kobiety, które w swoich zawodach zmiatają jednym skinieniem całą męską konkurencję. Prawda - jest ich mniejszość - ale są. Nadal więc uważam takie podejście jak wasze za typowo męskie i krzywdzące.



Skąd teoria, że kobieta jest bardziej odporna na ból? Zapraszam do zamiany. Miej okres co miesiąc ( a na to nie dostaniesz zwolnienia ani z pracy, ani z niczego innego, choćby miesiączka była najbardziej bolesna) i urodź sobie kilkoro dzieci. Wtedy porozmawiamy, kto lepiej znosi ból.



Tu naprawdę nie chodzi o walkę feminizmu i szowinizmu. Ja tylko śmiem twierdzić, że:



1) bohater fantastyki (w ogólnym rozumieniu - bo to, że przedmówca uczepił się heroic fantasy, nie znaczy, że tylko o niej mamy rozmawiać) w wielu przypadkach równie dobrze mógłby być kobietą - jak np. wspomniany przez ciebie samego mag.



2) jeśli w książce nie ma herosów i mordobicia rzeźnickim sprzętem - to nie znaczy, że jest to nudna i babska literatura, albo że nie jest ona fantastyką.



3) natura kobiety jest o wiele bardziej złożona i różnorodna, niż wasze opinie, jakie znalazłam w tym temacie.



Na koniec podam wam jeszcze przykłady dotyczące płci autorów - płci bohaterów:



a) o kuzynkach Kruszewskich pisał Andrzej Pilipiuk - mężczyzna. Mimo to ja je bardzo polubiłam i nie znajduję w nich rażących cech, jakich kobieta mieć nie może i nie powinna.



b) Mary Shelley była kobietą, a napisała książkę, którą zachwyca się wielu mężczyzn.



Więcej przykładów?

Przykładów można dać w bród, ale w jedną i drugą stronę. Tylko po co?



Cytat 1:

"Czy przewaga bohaterów płci męskiej wynika z czegoś konkretnego? Jest jakoś psychologicznie uzasadniona?"



Takie było pytanie w temacie.



A ja starałem się tylko udzielić własnej odpowiedzi, co zrobiłem. Lorelay, udowadniasz mi, że kobiety też są silne, mają ciekawe charaktery etc. ale ja wcale tego nie neguję. Tylko cały czas obstawiam za paroma czynnikami faworyzującymi mężczyzn (w fantastyce):

1. Płeć większości autorów (bo nawet przywołując Pilipiuka to ty mi zbierz wszystkie prace i zestaw rodzaje płci bohaterów, a nie przywołuj jednego przykładu)

2. Większa siła fizyczna mężczyzn, która umożliwia stworzenie wojownika LUB! postaci, która po prostu więcej może (tzn. uciekać, wdrapać się na dach, itd.)

3. Środowisko społeczne. Dopiero demokracja daje realną szansę kobiecie na realizację, a jest ona logiczną konsekwencją naszych dziejów, bo nastąpiła po tym a po tym, a to po tym a tamtym (to bodajże było w "Czarnych oceanach" Dukaja). Zatem kobieta często nie może pełnić funkcji jakiej potrzebuje autor, bo to nie te czasy! Oczywiście fantasy właśnie pozwala na zmianę, jednak łatwiej buduje się na logicznych, jedynych naprawdę nam znanych fundamentach, mianowicie historii ludzkości. Finito, bo kobieta nie była Neronem, ni Saladynem. Wyjątki były, ale ile w zestawieniu i jak realnie wpłynęły na losy świata?



Jeszcze raz podkreślam, fantastyka pozwala właśnie na zmianę nieomal wszystkiego. Jednak autorzy nie korzystają z ogromnej potencji tworzenia po to, aby wyrównać dysproporcje płci w literaturze, bo to pomysł godny podzielenia płciami miejsc w parlamencie.



Cytat 2:

"Nawał pytań, wiem, ale wyjątkowo ciekawią mnie odpowiedzi, o ile istnieją. Myślę też, że mogą na przyszłość przydać się wielu, którzy zastanawiać się będą na tym, czy dobrze wybrali płeć swego bohatera. "



Czy dobrze wybrali? Dopóki postać jest logiczna i ciekawa, to nie ma znaczenia. Ja nawet się nie zastanawiam. Historia sama tworzy postaci i nie pyta się o płeć.

Trochę wyszło tak, że uderzyłam w stół, a nożyce się odezwały.

To, że wypowiadałeś się bezpośrednio przede mną, nie oznacza przecież, że piłam wyłącznie, lub nawet głównie, do ciebie. Fakt, dość ostro i agresywnie wkroczyłam do dyskusji, ale zwyczajnie i po ludzku zirytowały mnie niektóre twierdzenia ( i to nie tylko twoje, ale nawet w większej mierze przedmówców - te które zacytowałam).



Przywołałam nie nazwisko Pilipiuka, tylko postacie kobiet ciekawie i poprawnie opisanych przez mężczyznę. Był to pierwszy pozytywny w moim mniemaniu przykład takich postaci (niezgodnych z płcią autora, a udanych), który w danej chwili przyszedł mi do głowy (widać utkwił w pamięci), a użyłam go jako kontrargument do przywołanej wcześniej w tej dyskusji Achaji oraz bohaterki "Czerwonej mgły" (antyprzykładów).



Nie będę wykłócała się o statystyki, bo doskonale wiem, że przemawiają one za twoim, i reszty tu się wypowiadających, poglądem. Nie przeczyłam temu ani jednym słowem. Milczałam w kwestii kto jest większością, a kto mniejszością, bo handryczenie się o fakty oczywiste jest bezcelowe i śmieszne. Co nie znaczy, że moja subiektywna opinia nie może się nie mieścić w statystykach. Fakt jest taki, że jestem kobietą, czytam i piszę (a przynajmniej próbuję) fantastykę. Nic więc dziwnego w tym, że myślę tak, a nie inaczej i że przewaga mężczyzn w gatunku nie sprawia, że grzecznie przyznaję, że jest on dla nich zarezerwowany.



To czy ktoś szybko ucieka lub umie wdrapać się na dach nie koniecznie jest dyktowane wyłącznie płcią. Wysportowana, wygodnie ubrana, sprawna i zwinna kobieta, dokona tego szybciej i łatwiej niż np. otyły (czy o posturze kulturysty) mężczyzna w długim płaszczu (albo z kilogramami żelastwa u pasa), który para się czymkolwiek nie wymagającym wybitnego treningu sprawnościowego.

Wiem, czepiam się, nie o to ci chodziło itd. ale mam wrażenie, że albo nadal masz w głowie zakodowanego jako postać męską tego typowego "superhiroła", albo rzeczywiście masz taki stosunek do kobiet.



"Dopiero demokracja daje realną szansę kobiecie na realizację."



I to jest dla mnie najlepsze uzasadnienie, jakie wygłosiłeś do tej pory. Prawie mnie przekonuje.



"Oczywiście fantasy właśnie pozwala na zmianę, jednak łatwiej buduje się na logicznych, jedynych naprawdę nam znanych fundamentach, mianowicie historii ludzkości."



Właśnie, pozwala na zmianę. Wszystko zależy od świata w jakim dana opowieść ma się rozgrywać: czy są to realia historyczne naszego świata (tu wiadomo, że kobieta nie będzie pełniła ważnych funkcji ani służyła w armii), czy w innym, gdzie panuje ustrój feudalny, czy też w uniwersum, różnego niż nasze (tu nie ma wymogu trzymania się realiów historycznych jakichkolwiek, skoro można łączyć broń białą i palną, albo parowóz z ludowymi wierzeniami, to można tam wrzucić i oligarchię i demokrację i totalitaryzm, a nawet feminizm, albo ustrój o charakterze matriarchalnym), czy może w naszym swojskim Krakowie, Poznaniu czy Wrocławiu w roku 2002 dajmy na to (tu już kobieta może być kim jej się żywnie podoba).



I tu dochodzimy do konsensusu. Reguły nie ma, a płeć bohatera ma pasować do całej reszty. Ot, cała filozofia. Ja wcale nie miałam zamiaru dowodzić tu wyższości postaci kobiecych nad męskimi. Chciałam tylko zaoponować tendencji zgoła odwrotnej.



Jak sam powiedziałeś:



"Czy dobrze wybrali? Dopóki postać jest logiczna i ciekawa, to nie ma znaczenia. Ja nawet się nie zastanawiam. Historia sama tworzy postaci i nie pyta się o płeć."



I ja się tu w pełni z tobą zgadzam, i to od samego początku. Właśnie tego starałam się dowieść.

Zatem w jakiś sposób doszliśmy do porozumienia Co do hardości moich i twoich wypowiedzi, cóż, wyznaję opinię, że dyskusja krystalizuje poglądy, szczególnie taka z argumentami (i kontrargumentami) mającymi ręce i nogi. Cel został osiągnięty.

Poza tym dyskusja...

jest to zawsze jakiś żywioł. Jestem wdzięczny i zadowolony, że skończyła się (konkretnie nasza wymiana poglądów) happy endem, co rzadko się w moich lokalnych dyskusjach zdarza