Latest post of the previous page:

Ciekawe, bo nawet taki Ziemkiewicz mówi o faktach, które - jak sam napisał - cała ta zasrana komisja zwyczajnie zignorowała.

Czy ważne jest to, kto mówi? Czy dla was, panowie, ważne są tylko Święte Słowa Rosyjskich Specjalistów (swoją drogą fajny oksymoron - rosyjscy specjaliści...)? Bo jeśli tak, to naprawdę - niech ta dyskusja się zakończy, bo to rzeczywiście prędzej czy później zamieni się w kabaret

swoją drogą fajny oksymoron - rosyjscy specjaliści...

Faktycznie, lepiej niech się zakończy.
Tzn. jeśli dla Ciebie rosyjski=niewiarygony, to chyba masz takie wyobrażenie, że każdy Rosjanin jest bezpośrednio sterowany przez Kreml. To nie jest stalinizm, do jasnej ciasnej!
Tymczasem zdecydowanie więcej zaniedbań jest z polskiej strony, więc bardziej prawdopodobna (jeśli już porównywać) wydawałaby się wersja, że coś tam PO manipuluje. Z tym że póki nie ma dowodów, chyba lepiej założyć niewątpliwą nieudolność naszego systemu, niż jakiś spisek (domniemanie "niewinności"). A że popularne media pitolą, to oczywiste, zawsze tak działały. Nie z TVN-em mamy polemizować, tylko (ewentualnie) z komisją.
Tym bardziej, że chyba wszyscy wiedzą, że śmierć jakiegoś przywódcy raczej wzmacnia daną opcję polityczną (np. 1 z najgorszych prezydentów w historii prebuszystowskiej Ameryki, śp. Jan Fitzgerald Kennedy, ze względu na tragiczną śmierć, stał się nieomal mężem stanu i wzorem dla całych pokoleń, legendą - to tylko 1 z przykładów) - JE Włodzmierz Putin z pewnością zna to podstawowe prawo.
PS. Cenię p. Ziemkiewicza za inteligencję i wiedzę, ale nigdy bym go nie nazwał publicystą obiektywnym.

BMF pisze:Ciekawe, bo nawet taki Ziemkiewicz mówi o faktach, które - jak sam napisał - cała ta zasrana komisja zwyczajnie zignorowała.

Ziemkiewicz w swoim felietonie napisał m.in.:

Zdaniem ludzi obeznanych z lotnictwem, znaczy to (wyłączony w ostatniej chwili autopilot - przyp. mój) jednak coś zupełnie innego. Że załoga samolotu wcale nie lądowała, dokonywała dopiero wstępnego zniżenia. Zatem - że po prostu nie zdawała sobie sprawy, na jakiej faktycznie znajduje się wysokości.

Z tego logicznie płyną tylko dwa wnioski: albo pilot i cała załoga byli skończonymi amatorami, którzy popełnili dziecinny i kompromitujący ich błąd, albo byli zmyleni co do najistotniejszych parametrów lotu.

Mógł ich zmylić błąd kontroli lotów, na przykład podanie nieprawdziwych danych co do ciśnienia atmosferycznego na płycie lotniska, albo błąd przyrządów pokładowych. Ten z kolei mógł być spowodowany zakłóceniami powodowanymi przez jakieś działające w okolicy urządzanie - zakłócenia przypadkowe, bądź, nie można tego w świetle posiadanej wiedzy ani potwierdzić, ani wykluczyć, świadome.

Czyli mamy już teorię wywiedzioną bez znajomości faktów, które do wczoraj nie były ujawnione.

A wczoraj okazało się, że:

Jak powiedział też Edmund Klich załoga była świadoma, że schodzi na bardzo niską wysokość poniżej 100 metrów.

Klich zaznaczył też, że nie jest przekonany czy załoga polskiego samolotu zrozumiała komendę rosyjskiego kontrolera "horyzont" wzywającą do przerwania podchodzenia do lądowania i przejścia do lotu poziomego.

Prowadzone dochodzenie ma wyjaśnić dlaczego piloci zeszli tak nisko i dlaczego nie reagowali na ostrzeżenia.

Więcej na temat tego, co powiedział Szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych (przypominam - to jest polska, a nie rosyjska komisja) Edmund Klich znaleźć można tutaj:

http://wiadomosci.onet.pl/2174949,448,k ... ,item.html

Z kolei Wirtualna Polska

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... caid=1a3a0

cytuje szczegółowo wypowiedź Klicha na temat obecności w Błasika w kabinie pilotów:

- Nie ma zdania, które by wywierało presję na załogę bezpośrednio, np. "musimy wylądować" - takiego zdania sobie nie przypominam - podkreślił. Klich powiedział, że swoją obecnością, oczywiście gen. Błasik mógł wywierać presję na załogę samolotu. - Tutaj trzeba z tym się zgodzić, że jakaś presja była - zaznaczył. - Jest to na pewno problem - psycholodzy będą to badać - dodał.

- Wszyscy znali wagę zadania, wagę czasu, lot był już spóźniony; presja, dalej różne sytuacje, kiedy prawdopodobnie udawało się wylądować w gorszych warunkach niż minimalne; i to - myślę - te nawyki, które były wytworzone przez lata, że jeśli się uda, to jesteśmy bohaterami, jak się nie uda, to jest źle, bo są później dyskusje, że nie mamy odważnych pilotów, piloci się boją - to wszystko złożyło się na ten obraz i sytuację w kabinie - powiedział Klich.

Sorry, Andrzeju, że w Twoim temacie, ale tak się to jakoś wszystko tutaj umiejscowiło...

Kończąc z mojej strony ten temat, chciałbym zauważyć, że moim zdaniem mamy do czynienia z absurdalną sytuacją, w której brak dowodów obciążających stronę rosyjską jest dla zwolenników teorii spiskowej najlepszym dowodem na to, że zamach był, ponieważ - wiadomo - Rosjanie tak to wszystko załatwili, by żadnych dowodów nie było.

Po prostu zwolenników teorii spiskowej nikt i nic nie przekona, że to nie był zamach.

I pamiętajmy, że zabrakło (prawdopodobnie ok. pięciu) sekund do tego, by uratować samolot (i co wtedy z tym rzekomym wprowadzaniem w błąd?). Silniki pracowały już na najwyższych obrotach, a pilot zaczął podrywać maszynę. Zaplanowanie przez Rosjan, czy kogokolwiek tak precyzyjnego zamachu (wciąż nikt nie wie po co), wliczającego obecność drzewa na kursie nisko lecącego samolotu i wznoszącego się terenu wąwozu...
Gdyby coś takiego znalazło się w książce sensacyjnej, trudno byłoby przekonać czytelnika, by wczuł się w sytuację. A tu nagle miliony Polaków wierzą, że to zdarzyło się naprawdę.

Tyle ode mnie w tej sprawie.

Dezinformacja jest zjawiskiem starym jak świat. Nie darmo powtarzano, że kłamstwo powtarzane x-razy staje się prawdą. Przykładów znanych z historii, chociaż może też słabo rozpowszechnianych, można mnożyć bez liku. Oto tylko dwa, bo nie chcę zamieniać tego forum w historycy.org.
1. Każdy z was pewnie w podręczniku do historii czytał, że Krzyżaków do Polski sprowadził Konrad Mazowiecki w 1226 roku.
I to jest fałsz! Tak naprawdę jest to data sfałszowanego dokumentu donacyjnego cesarza Fryderyka II Hochenstauffa, którym Zakon próbował potem udowadniać swe nabyte prawa do Prus. A Krzyżacy przybyli do Polski w 1230 roku i założyli pierwszą forteczkę o nazwie Vogelsang. Ale fałszerstwo w postaci daty pozostało nawet w uniwersyteckich podręcznikach.
2. Zaraz po kampanii wrześniowej świat obiegły krótkie filmiki przedstawiające szarżę polskiej kawalerii na niemieckie czołgi. Pokazywały one głupotę polskiej myśli wojskowej, która kazała szabelkami zatrzymywać niemieckie wojska pancerne. Oczywiście filmiki były dziełem propagandzistów spod znaku Josepha Goebbelsa, ale uwierzył w nie chociażby pan Andrzej Wajda, który w filmie "Lotna" taką szarżę pokazał. W rzeczywistości żadnej szarży kawaleryjskiej na czołgi w czasie całej kampanii wrześniowej nie było. Jednak dzięki panu Wajdzie sam słyszałem tego rodzaju opinię, że niemieccy pancerniacy to się tylko naszych ułanów bali.

A teraz nawiązanie do wspólczesnej dezinformacji, bo i w erze komputerów można okłamywać społeczeństwo. I nie będzie tu wcale o Smoleńsku, żeby rozwiać obawy. Jest to kłamstwo rządu Tuska i związanych z nią mediów, które miało miejsce ponad rok temu. Przypominacie sobie, chociaż wcale to nie był fakt szeroko nagłaśniany przez publikatory, że w czasie egzaminu gimnazjalnego w części humanistycznej nastąpił przeciek dotyczący opublikowaniu testu wraz z odpowiedziami w internecie. Oficjalna wersja głosiła, że przeciek nastąpił w jednej ze szkół niepublicznych na terenie Warszawy, a winnymi udostępnienia testów były dyrektorka tej szkoły i woźna, która przekazała test swojemu synowi. Uspokajano równocześnie, że przeciek miał bardzo ograniczony zasięg.
A jak było naprawdę?
Ja test ten wraz z odpowiedziami zobaczyłem w dniu egzaminu około godziny 13, czyli dwie godziny po zakończeniu egzaminu. Pokazał mi go syn mojej koleżanki z pracy z pretensjami, że mama wczoraj kiedy to ściągnął z gadu-gadu zakazała mu zajmowania się nim, twierdząc, że to zwykłe bzdury. Zainteresowany sprawą, zrobiłem drobne śledztwo wśród znajomych gimnazjalistów, pytając, kto z nich widział test humanistyczny przed egzaminem. Przepytałem w ten sposób około 20 uczniów i 4 z nich wprost się przyznało, że widziało go w internecie, a jeden wyciągnął wręcz wydruk. Jestem pewien, chociaż na to brakuje mi już dowodów, że pewnie połowa z nich miała dostęp do tych materiałów. Nadmienię od razu, że mieszkam dość daleko od Warszawy (jakieś 250 kilometrów) i raczej w miejscowości, która metropolią nie jest. Teraz czekałem, że media się rozszaleją, bo w końcu sprawa dotyczyła w samym krakowskim OKE około 100 tysięcy osób. A tymczasem mijały kolejne dni, a tu wszyscy nabrali wody w usta. Większość wiedziała, ale wolała milczeć. Także media, które przecież żyją z takich spraw, kompletnie nie zainteresowały się tematem. Minął rok i jedynymi winnymi tego przecieku pozostały woźna i dyrektorka niepublicznego gimnazjum.
Tak właśnie działa mechanizm tworzenia kłamstw, w które można zaangażować znaczną część społeczeństwa.
Dedykowane Navajero i Naturszczykowi!

Winrich - odpowiem ci tylko w jeden możliwy sposób i mam nadzieję, że wreszcie to zrozumiesz.
Zamach na głowę innego Państwa jest jednoznaczny z wypowiedzeniem wojny, a czym ona by się skończyła nie muszę ci chyba dalej tłumaczyć. (Może jednak na wszelki wypadek - starciem NATO - Rosja z którego nikt by nie wyszedł zwycięzcą.) Tylko głupiec - a Rosjanie nimi nie są - chciałby zabić Prezydenta który i tak za pół roku przeszedłby w polityczny niebyt i nie musieliby sobie brudzić rąk. Gdyby chcieli go "zdjąć:" mogli to zrobić bez kłopotów w Gruzji o wiele wcześniej - więc daruj sobie dalsze spiskowe teorie godne Pośpieszalskiego.
Winny katastrofy jest czynnik ludzki i presja wywierana na pilotów. Gdyby mieli dość czasu i nie byli spóźnieni spokojnie mogli wylądować na zapasowym lotnisku i nie byłoby sprawy, a tak ktoś był bardzo zainteresowany aby dotrzeć na czas i tylko to się dla niego liczyło.
Sorry, ale taka jest brutalna prawda za którą życiem zapłacił mój dobry znajomy pracujący w BOR. A teraz jeśli chcesz nadal dyskutować na ten temat, załóż osobny temat w Hard Park - bo i tak przesadzamy z gościnnością Andrzeja.
I już na koniec, pozwólmy w spokoju specjalistom wyjaśnić wszystko do końca, wtedy okaże się kto z nas ma rację.

Naturszczyk pisze:I już na koniec, pozwólmy w spokoju specjalistom wyjaśnić wszystko do końca, wtedy okaże się kto z nas ma rację.

Naprawdę wierzysz, że specjaliści powiedzą ci całą prawdę?

Wolę wierzyć specjalistom, niż pociotkom babci klozetowej która twierdzi, że osobiście była w Smoleńsku gdy Stalin sadził drzewo o które zaczepił skrzydłem TU-tek.
Prawda jest taka, że nikt nie jest w staniu kupić milczenia wszystkich - czytaj całej komisji do badania tej katastrofy. Jakbyś zapomniał to są w niej także polscy prokuratorzy oraz specjaliści z innych krajów. Dla przykładu, tzw. dwie (fabryczne) czarne skrzynki trafiły do specjalistów z komisji, ale jedna (dodatkowa) została przekazana polskiej stronie, więc tu także nie można manipulować faktami.
Po trzecie, jak chcesz na ten temat dalej dyskutować załóż osobny temat na HP. Te miejsce jest Andrzeja i nie sądzę, aby właściwe było do prowadzenia takiej dyskusji. Każdy z nas wierzy w to co chce i niech tak zostanie, dopóki prawda nie wyjdzie na wierzch. Już raz specjaliście z IPN sprawdzali czy gen. Sikorski nie ma ran postrzałowych i nie wyszli na niezbyt rozgarniętych.

Skoro Panowie uznali już swoją rozmowę za zamkniętą.
Panie Andrzeju. Powstanie osiem, czy siedem ksiąg z serii Oko jelenia?

Winrich pisze:Dezinformacja jest zjawiskiem starym jak świat.

sam się nią plamisz

Każdy z was pewnie w podręczniku do historii czytał, że Krzyżaków do Polski sprowadził Konrad Mazowiecki w 1226 roku.
I to jest fałsz! Tak naprawdę jest to data sfałszowanego dokumentu donacyjnego cesarza Fryderyka II Hochenstauffa, którym Zakon próbował potem udowadniać swe nabyte prawa do Prus. A Krzyżacy przybyli do Polski w 1230 roku i założyli pierwszą forteczkę o nazwie Vogelsang. Ale fałszerstwo w postaci daty pozostało nawet w uniwersyteckich podręcznikach.

oczywista bzdura - gdy Konrad Mazowiecki kombinował czy ich sporwadzić siedzieli już od dawna na dworze Henryków Śląskich.

wzasadzie to Konrad Mazowiecki jest bohaterem - uratował polskość śląska (na jakiś czas...) szczując krzyżaków wygnanych w Węgier na Jaćwież.

2. Zaraz po kampanii wrześniowej świat obiegły krótkie filmiki przedstawiające szarżę polskiej kawalerii na niemieckie czołgi. /.../ W rzeczywistości żadnej szarży kawaleryjskiej na czołgi w czasie całej kampanii wrześniowej nie było.

Była - w czasie wzrotu zaczepnego "bitwa nad Bzurą" oddział konnicy podjechał cichcem od tyłu do niemiaszków i poczęstował im czołgi butelkami z benzyną prosto w te klapy co ssą powietrze do silnika.

Larus pisze:Powstanie osiem, czy siedem ksiąg z serii Oko jelenia?

siedem.

Andrzej Pilipiuk pisze:

Winrich pisze:w czasie wzrotu zaczepnego "bitwa nad Bzurą" oddział konnicy podjechał cichcem od tyłu do niemiaszków i poczęstował im czołgi butelkami z benzyną prosto w te klapy co ssą powietrze do silnika.

To zadziałało?

Larus przedstaw się w odpowiednim dziale

Przedstawić się w odpowiednim dziale to tutaj obowiązek? I na co to komu?

http://weryfikatorium.pl/forum/viewforum.php?f=11

Takie są zasady na tym forum. I nie pytaj się po co i komu. Dziwię się, że żaden moderator jeszcze nie zareagował. Przysnęli czy co? Pewnie sam powinienem się zgłosić na ochotnika... Mniejsza o to. Nie zapoznałeś/łaś się z regulaminem.

REGULAMIN

http://weryfikatorium.pl/forum/viewforum.php?f=50

[ Dodano: Wto 25 Maj, 2010 ]
PS: Ktoś musi pilnować porządku.

Stosowny post w odpowiednim dziele już zmieściłem. Regulaminu nie czytałem i póki co nie zamierzam - mam weselsze rzeczy do roboty. A fora przecież po to są, żeby porozmawiać. Nie potrzeba tu żadnych regulaminów. Ale zostawmy to już lepiej.

Andrzej Pilipiuk pisze:wzasadzie to Konrad Mazowiecki jest bohaterem - uratował polskość śląska (na jakiś czas...) szczując krzyżaków wygnanych w Węgier na Jaćwież.

Zakładając, ze Śląsk powinien być polski.