Latest post of the previous page:

Mimo gościny ja bym przeniósł te wypowiedzi do Hyde Parku, albo może do wątku Romka, skoro temat jest mu bliski?

Urodziłem się i mieszkam na Śląsku, choć jestem krojcokiem - jakby ktoś nie wiedział:

http://szl.wikipedia.org/wiki/Krojcok pisze:Krojcok - uokryślyńy dlo czowjeka, kery je půł-hanysym a půł-gorolym. Uoznoczo to, iże jedyn ze uůnygo uojcůw ńy pochodźůł ze Ślůnska (bez tyn przikłod bůł ze fali imigracyje na Ślůnsk za PRL-u). Krojcoki ńyrzodko godajům fest dobrze po ślůnsku, znamjyńńy kej jygo familijo na tyj źymji mjyszko.

Wszystko jasne?
Krojcok - określenie człowieka, który jest pół-hanysem i pół-gorolem. Oznacza to, że jedno z rodziców nie pochodzi ze Śląska (na przykład z fali imigracyjnej na Śląsk za PRL-u). Krojcoki nierzadko mówią bardzo dobrze po śląsku, szczególnie jeśli jego rodzina mieszka na tej ziemi.

Czyli przy okazji polecam: http://szl.wikipedia.org/wiki/Przod%C5%84o_zajta

W każdym razie czuję się tu zakorzeniony, moi znajomi mieli dziadków w Wermachcie, temat śląskości przewija się regularnie przez rozmowy i również nie spotkałem się z żadnym Ślązakiem, który chciałby autonomii Śląska. Wypowiedziałem się o naklejce, gdyż jest ona dla mnie jedynym widocznym przejawem chęci takiej autonomii.

Trzynaście lat temu, po maturze, bałem się pozostania na Śląsku. Zamykano kopalnie, zwalniano górników, a to - jakby na to nie spojrzeć - było wtedy główne koło napędowe tutejszej gospodarki. Byłem przekonany, że niebawem będzie tu sceneria jak z filmu Mad Max.

W międzyczasie czarne złoto znów zyskało na wartości, przy okazji pojawiło się wiele inwestycji z innych branż. O Ślązakach wiele mógłbym powiedzieć, mają (mamy) swoje przywary tak jak i bywają wyjątkowi. Natomiast żyje się tu nieźle. Skoro wątek samochodowy się już przewinął - od wielu lat w tym rejonie mamy autostradę od Krakowa do Wrocławia, do której od niedawna jadę autostradą A1 z niedalekiego od Rybnika Bełku. Jest bezpiecznie, szczególnie na przedmieściach z wieloletnią zabudową jednorodzinną (gdzie mieszkam) - "starki" (babcie) siedzą w oknach albo przed domami i nic im nie umknie, żebraki od razu są pogonione, a inny podejrzany element uważnie obserwowany, ale nie ma zbytniego wścibstwa. Ślązacy podchodzą do nowych z pewną przychylną rezerwą, po czym akceptują w pełni, gdy nie jest się sobkiem lub abstynentem - choć to oczywiście generalizowanie.

Dużo by pisać, to takie pierwsze myśli, z taką uwagą, że ani trochę nie angażuję się w żadną inicjatywę polityczną czy społeczną.

Romek Pawlak pisze:Super. No to jadziem

Nie zgadzam się z tym:

padaPada pisze:

Romek Pawlak pisze:Inna sprawa, że RAŚ robi, moim zdaniem, złą robotę. Jak nas Andrzej nie wystrzyże z wątku, to będziemy mieli pięknego offtopa

Też uważam, że idea choć szczytna, to jednak źle się do tego zabrali. Za dużo pieniactwa, za mało informowania i uświadamiania.

Wypowiedzi takie jak:

Jestem Ślązakiem, nie Polakiem. Moja ojczyzna to Górny Śląsk. Nic Polsce nie przyrzekałem, więc jej nie zdradziłem. Państwo zwane Rzeczpospolita Polska, którego jestem obywatelem, odmówiło mi i moim kolegom prawa do samookreślenia i dlatego nie czuje się zobowiązany do lojalności wobec tego państwa.

są bez sensu, są złą robotą. Sorry, ale naprawdę nie spotkałem Ślązaka, a codziennie żyję z nimi, w dodatku oni wiedzą, że ja jestem skądinąd, który by rozmawiając ze mną - a rozmawiamy, bardzo dużo, bo mnie interesuje ich punkt widzenia, zamierzam o Śląsku pisać - otóż oni kwestii lojalności tak nie stawiają.
RAŚ jest polityczny, a jak zauważył Władek, słownika nie ma. Pieniędzy na lekcje gwary, która zanika, a jest piękna czasem, też nie ma... Generalnie, powinien zostać położony nacisk na kulturę, na lokalność, a tu jest du*pa, nie praca u podstaw.

Nie zgadzasz się z moim wpisem? Toć jo napisoł to samo, ino krótszymi słowami.

"Za dużo pieniactwa, za mało informowania i uświadamiania."

Nie to samo idea politycznego oderwania mnie nie kręci
Co do reszty, zgadzamy się. Jest dużo do zrobienia. Sam to widzę...

A posty można przenieść do mojego wątku, ja chętnie je tam przytulę

Mimo gościny ja bym przeniósł te wypowiedzi do Hyde Parku, albo może do wątku Romka, skoro temat jest mu bliski?

Po co przenosić? Zmieńcie nazwę tego a załóżcie nowe miejsce dla Pana Andrzeja. Ja pozwolę sobie moim pytaniem odbiec od właściwego tematu.
Panie Andrzeju. W tym roku wydane zostaną ostatnie dwa tomy Oka jelenia. To oznacza, że kontynuacji choćby pod inną nazwą nie będzie, czy tak? Różnie to z tym bywa. Ciekaw jestem, czy może coś już teraz nowego siedzi w Pana głowie? Czego mamy się spodziewać?

Jeśli jeszcze nieprzeniesiony wątek to i ja swoje trzy grosze wtrącę, chociażem gorol z goroli. Na studiach jednak miałem mnóstwo Ślązoków za kolegów, a najbliższym, z którym mieszkałem przez 5 lat w jednym pokoju był Hanys z Bzia (jak ktoś nie wie, to jest to śląska część Jastrzębia), dzisiaj jest prezydentem dużego śląskiego miasta. On jak z nami rozmawiał to mówił czystą polszczyzną, ale jak rodzina go odwiedzała, to już godoł. Nie widziałem też u niego nigdy jakichś ciągot do podkreślania śląskości, że my inni, chociaż śmiał się czasem, że jego dziadek to był w AK, ale zaraz dodawał, że oczywiście w Africa Korps (i potem na własne uszy od tego jego starzyka to usłyszałem). U innych znajomych Hanysów też raczej nie dostrzegałem pragnień do odrębności, czy autonomii Śląska.
Ogólnie zresztą Hanysy to bardzo porządni ludzie i Polacy. Gorzej z tymi napływowymi, ale tak jest chyba zawsze i w każdym środowisku

Jestem z Katowice i o RAŚ'u wiem od ojca koleżanki, który - nie zdradzając nazwiska - jest bardzo za teorią i stoi bardzo wysoko w samym RAŚ'u. Prawda jest jednak taka, że osobny Skarb Państwa byłby dla Śląska bardzo korzystny. Dlaczego z naszej pracy korzystają inne województwa? (to usłyszałam, poniekąd się zgadzam).

Prawdę mówiąc na Śląsku jest trochę inaczej. W mieście oraz nowszych, niegórniczych dzielnicach NIE słyszy się śląskiego. Nawet moja babcia, mieszka w Katowicach ze 40 lat i niewiele go słyszy wśród znajomych; potrafi jedynie tłumaczyć język. Śląski traktuje się w szkole - i bardzo dobrze! - jako ciekawostkę w gimnazjum lub podstawówce. To taki miejscowy folklor, raczej wyśmiewany w moim pokoleniu.
To właśnie młodsi, nierdzenni (poniżej 45 lat) "Ślązacy" chcą Autonomii, wiedząc jakie przyniosłoby to korzyści dla Śląska.

Kamila pisze:Prawda jest jednak taka, że osobny Skarb Państwa byłby dla Śląska bardzo korzystny. Dlaczego z naszej pracy korzystają inne województwa? (to usłyszałam, poniekąd się zgadzam).

Otóż to. Narosło wiele mitów na temat autonomii. Ci którzy są przeciw, próbują wcisnąć ludziom, że chodzi o oderwanie Śląska od macierzy, stworzenie osobnego państwa, itp. Co jest oczywiście nieprawdą. Chodzi o częściową autonomię, tak jak już zresztą kiedyś było. Chodzi o przywrócenie Skarbu Śląskiego, itp.
Ze strony RAŚ:
"Autonomia to pojęcie prawnokonstytucyjne, oznaczające możliwość stanowienia prawa na szczeblu regionalnym w randze ustawy. Autonomia to zasada, która pozwala jednostkom i wspólnotom samodzielnie rozwiązywać swe problemy, gospodarować owocami swej pracy i poszukiwać własnych dróg rozwoju - to przecież jednostki i tworzone przez nie wspólnoty najlepiej orientują się w swoich własnych sprawach!"

Kamila pisze:W mieście oraz nowszych, niegórniczych dzielnicach NIE słyszy się śląskiego. Nawet moja babcia, mieszka w Katowicach ze 40 lat i niewiele go słyszy wśród znajomych; potrafi jedynie tłumaczyć język.

Śląska tożsamość od czasów powojennych była skutecznie zwalczana.

Kamila pisze:Śląski traktuje się w szkole - i bardzo dobrze! - jako ciekawostkę w gimnazjum lub podstawówce. To taki miejscowy folklor, raczej wyśmiewany w moim pokoleniu.

Tutaj właśnie RAŚ powinien działać bardziej prężnie. Uświadamiać, edukować, wspierać śląską kulturę, itp. Jakoś tego nie widać.

Kamila pisze:To właśnie młodsi, nierdzenni (poniżej 45 lat) "Ślązacy" chcą Autonomii, wiedząc jakie przyniosłoby to korzyści dla Śląska.

Duże uproszczenie z Twojej strony, ale fakt faktem, ze to właśnie młodzi ludzie zaczynają dostrzegać w tym dużą szansę dla regionu.

Ciekawostka ze strony RAŚ:
"Spośród 15 miliardów złotych wypracowanych obecnie w woj. śląskim, wg ekonomistów wraca do regionu w postaci dotacji celowych i subwencji (na z góry określone w Warszawie cele) zaledwie 17%."

Ciekawie to brzmi w porównaniu z państwową propagandą o tym, jak to trzeba do śląskiego górnictwa dopłacać kolosalne sumy pieniędzy, i jakie to one nieopłacalne...

Andrzej Pilipiuk pisze:także dla tego że czołg tamtej epoki oprócz działa miał jeszcze najczęściej karabiny

Wiesz, mało było czołgów, które by nie miały karabinów. Ba, w tamtej epoce (końcówka lat 30.) to jeszcze łatwiej było o czołg bez działa.

Andrzej Pilipiuk pisze:ale w odpowiednim terenie ograniczającym szybkość i manewrowość...

Jeśli dany teren ogranicza mobilność czołgów, ograniczy też - w mniejszym stopniu, ale jednak - mobilność kawalerii, nie tylko koni, ale i "tyłów", korzystających obok zwykłych wozów również z pojazdów mechanicznych.

Andrzej Pilipiuk pisze:zwłaszcza jesli piechota nie nadążyła za "tankami"

Cóż... to była w zasadzie istota nowoczesnych działań wojennych: szpice pancerne obchodziły wroga po flance, by uderzyć nań z boku i z tyłu oraz przerwać linie zaopatrzeniowe.

Tym samym wracamy do poprzedniego cytatu: jeśli dowódca oddziału kawalerii chciałby się mierzyć z czołgami Wehrmachtu na trudnym terenie, czołgi bynajmniej nie podjęłyby rękawicy. Przeciwnie, obeszłyby ten obszar i odcięły naszych dzielnych kawalerzystów, a rozprawienie się z nimi przypadłoby piechocie wspieranej przez artylerię i lotnictwo (Stuki!).

Poza tym trzeba pamiętać, że na dłuższym dystansie kawaleria wcale nie jest szybsza od zwykłej piechoty. Zresztą podkreślmy wyraźnie: kawaleria polska w roku 1939 walczyła na piechotę. Pułk kawalerii de facto był w boju wzmocnionym batalionem piechoty.

Andrzej Pilipiuk pisze:ostatecznie ktoś załatwił szkopom niemal 2/3 ciężkiego sprzętu

Na pewno nie my. Dane dotyczące strat Panzerwaffe są bardzo różne, a poza tym trzeba pamiętać, że czołgi "stracony" w boju to niekoniecznie czołg nienadający się do remontu. A jeśli mówimy o "zniszczeniu" czołgu poprzez zerwanie mu gąsienicy (jak by nie patrzeć: pojazd wyłączony z bitwy), to jest to zadanie dla polowego warsztatu. Nie każdy czołg zniszczony na amen jest faktyczną stratą (PzKpfw I i tak były już żałośnie przestarzałe, przeznaczone do przekazania na użytek NSKK).

Niemniej jednak, mówienie o stratach (nawet najszerzej pojętych) na poziomie 2/3 sprzętu to nieporozumienie jakieś. Cytuję za: B. Perrett, Rycerze czarnego krzyża, Poznań 2009.

Oficjalne straty niemieckie to [...] 218 zniszczonych czołgów.

Z niemieckich danych [analizowanych przez polskich historyków - przyp. mój.] wynika bowiem, że we wrześniu 1939 roku stracili oni 674 czołgi na skutek tak walk, jak i uszkodzeń mechanicznych. Jeśli przyjąć, że 1/3 została tak zniszczona, że nie nadawała się do żadnych napraw, otrzyma się liczbę zbliżoną do oficjalnie podanej.

część z nich [uszkodzonych - przyp. mój] na pewno uznano za niewarte napraw

Można uznać, że straty sięgnęły 400 czołgów, czyli 20% posiadanych. Biorąc pod uwagę maszyny świeżo wyprodukowane i wyremontowane, pasowałoby to do sił, jakimi Panzerwaffe dysponowała w 1940 roku, rozpoczynając atak na zachodzie.

Oczywiście istnieją inne dane, na przykład Steven K. Zaloga obstaje przy liczbie 674 czołgów i 319 samochodów pancernych. Ale są też szacunki na poziomie 250 do 300, a nawet poniżej 250. Wszystko z powodu rozbieżnych interpretacji słowa "zniszczenie". Podobnie ma się sprawa ze stratami Luftwaffe.

Andrzej Pilipiuk pisze:i nie zawsze w klasycznej walce z udziałem dział i karabinów przeciwpancernych...

Ale z reguły tak.

W sprawie "przeciwpancerności" ówczesnego polskiego wojska mogę poprosić o komentarza kolegę, który się z tego doktoryzuje.

Otóż to. Narosło wiele mitów na temat autonomii. Ci którzy są przeciw, próbują wcisnąć ludziom, że chodzi o oderwanie Śląska od macierzy, stworzenie osobnego państwa, itp. Co jest oczywiście nieprawdą. Chodzi o częściową autonomię, tak jak już zresztą kiedyś było. Chodzi o przywrócenie Skarbu Śląskiego, itp.

O tym właśnie mówiłam, źle się wyraziłam. Z resztą pomyłka - choć przyznam niepoprawna merytorycznie - była oczywista. Przecież żaden Ślązak nie chce mieszać się w sprawy międzynarodowe. Chodzi o kasę i poglądy, a nie osobne państwo.

Śląska tożsamość od czasów powojennych była skutecznie zwalczana.

I dobrze!

Tutaj właśnie RAŚ powinien działać bardziej prężnie. Uświadamiać, edukować, wspierać śląską kulturę, itp. Jakoś tego nie widać.

Kultura... To dużo powiedziane. Z resztą bardzo dobrze, że tego nie robi. Mimo wszystko powinniśmy się trzymać języka polskiego.

Duże uproszczenie z Twojej strony, ale fakt faktem, ze to właśnie młodzi ludzie zaczynają dostrzegać w tym dużą szansę dla regionu.

Zaraz wyrażę bardzo krytyczny pogląd, zgodny z prawdą w 90%: Obecnie rdzenni Ślązacy to starzy, ograniczeni ludzie i ich potomstwo. Poza prawami człowieka i pracownika niewiele ich obchodzi. Nie potrafią dostrzec następstw takich decyzji, bo tak zostali wychowani. Szkoły nie uczą myślenia, a oni byli nastawieni na uczciwą, ciężką pracę, nie na myślenie. To pogląd krzywdzący, ale mój.

"Spośród 15 miliardów złotych wypracowanych obecnie w woj. śląskim, wg ekonomistów wraca do regionu w postaci dotacji celowych i subwencji (na z góry określone w Warszawie cele) zaledwie 17%."

Ciekawie to brzmi w porównaniu z państwową propagandą o tym, jak to trzeba do śląskiego górnictwa dopłacać kolosalne sumy pieniędzy, i jakie to one nieopłacalne...

Gdyby górnictwo się nie opłacało to by to dawno zamknęli. Nie wiem skąd jesteś, ale chyba Katowic na oczy nie widziałeś. Dziennie wydawane są tu miliony złotych przez zwykłych szaraczków. Inwestycje w Katowicach są wielce opłacalne (handlowe oczywiście najbardziej, ale to wiąże się z setkami innych - ze względu na ludzi). Katowice może się reklamować jako jedno z najbardziej 'kulturalnych' (prócz stolicy) miast polski. Mówimy oczywiście o imprezach masowych. Mechanizm jest prosty: dużo ludzi ma blisko.
Nawet nie wiem jak kto działa! Na Stawowej jest jedno CCC, a na ulicy prostopadłej drugie! 3 km dalej jest trzecie! I wszystkie dobrze się utrzymują! To pojedynczy przykład, ale taka prawda.

Ślązacy wymrą.

Może przenieść ten temat do Hyde Parku?

Tak mnie zastanawia, co stałoby się ze Śląskiem, gdyby odłączył się od Polski (już nawet nie chodzi o autonomię). Rozumiem że przemysł tego regionu to potężna machina ekonomiczna i stanowi atut Śląska. Ale oprócz subwencji i dotacji celowych są jeszcze miliardy pompowane w inny sposób - wcześniejsze emerytury (do 2050 r liczone w grubych mld zł i nie dotyczy to wyłącznie górników), zasiłki etc.

Bo może chodzi Ślązakom (tym niektórym) o taką autonomię, w której region zyskuje więcej praw do samostanowienia, a nadal duże rzesze pracowników mają przywileje za które płaci cały kraj. Nie mam teraz czasu by sobie poczytać więcej o RAŚ, więc tak nieśmiało pytam.

Sir Wolf pisze:

Andrzej Pilipiuk pisze:ostatecznie ktoś załatwił szkopom niemal 2/3 ciężkiego sprzętu

Na pewno nie my. Dane dotyczące strat Panzerwaffe są bardzo różne, a poza tym trzeba pamiętać, że czołgi "stracony" w boju to niekoniecznie czołg nienadający się do remontu. A jeśli mówimy o "zniszczeniu" czołgu poprzez zerwanie mu gąsienicy (jak by nie patrzeć: pojazd wyłączony z bitwy), to jest to zadanie dla polowego warsztatu.

zrobiłem skrót myślowy - "załatwił" w sensie "wyłączył z walki w sposób wymagający remontu przed wyprawą na Francję".

Niemieckie straty w ludziach, sprzęcie, surowcach i materiałach strategicznych we wrześniu 1939 były na tyle znaczące że wymusiły odłożenie ataku na francję do roku 1940-tego.

Teza że kampania wrześniowa mógłby zakończyć się co najmniej remisem gdyby ZSRR nie ruszył ratować
)*( sojusznika jest dyskusyjna - ale mi się podoba

Andrzej Pilipiuk pisze:Niemieckie straty w ludziach, sprzęcie, surowcach i materiałach strategicznych we wrześniu 1939 były na tyle znaczące że wymusiły odłożenie ataku na francję do roku 1940-tego.

Odłożenie ataku na Francję wymusiłya z tego, co wymieniłeś, tylko druga połowa (a do tego pogoda). Faktycznie, zapasy smarów, paliw, także amunicji były po Wrześniu krytycznie małe. Natomiast co do strat w sprzęcie: gdyby faktycznie nieodwracalnemu zniszczeniu uległo 2/3 pojazdów pancernych, wtedy faktycznie wymagałoby to czasu. Ale jak już sobie powiedzieliśmy, straty nieodwracalne były dużo niższe. A większość napraw zamykała się w czasie kilkunastu dni.

Niemcy po prostu nie zdążyli. Nie da się ukryć, że Polacy bronili się dzielnie i dużo dłużej niż zakładano. Gdyby spacyfikowali nas w tydzień, mogliby ewentualnie zacząć atak na Francję 1 października. Inna sprawa, że wcale nie planowali rozpoczynania atakiem na Polskę II wojny światowej.

Andrzej Pilipiuk pisze:Teza że kampania wrześniowa mógłby zakończyć się co najmniej remisem gdyby ZSRR nie ruszył ratować
)*( sojusznika jest dyskusyjna - ale mi się podoba

Nas we wrześniu mogły uratować tylko dwie rzeczy.

1. Zupełnie inne dowództwo, i to w okresie co najmniej od 1936. Wtedy można by przygotować bardziej rozsądny plan obronny i może coś by z tego wyszło.
2. Ale ponieważ dowództwo było, jakie było, pozostało już tylko jedno: zmasowany atak na zachodnią granicę Niemiec. I to w pierwszym tygodniu. 17 września napaść sowiecka była już tylko dobiciem powalonego wojownika, nasze wojsko nie istniało już bowiem jako zorganizowana siła.

Sir Wolf pisze: Niemcy po prostu nie zdążyli. Nie da się ukryć, że Polacy bronili się dzielnie i dużo dłużej niż zakładano.

18 dni szturmowania Warszawy bronionej przez pierścień carskich fortow "Twierdza warszawa" uznanych za przestarzałe już w 1903 roku...

Khm. 18 dni bezskutecznego szturmowania Warszawy przez wojska pancerne - bo miasto nie padło, nie zostało zdobyte. poddano je dla ratowania ludności cywilnej. Nie wiem jak było z twierdzą modlin - ale zdaje się niemcy dołali sdobyć tylko niektóre forty.

Gdyby spacyfikowali nas w tydzień, mogliby ewentualnie zacząć atak na Francję 1 października. Inna sprawa, że wcale nie planowali rozpoczynania atakiem na Polskę II wojny światowej.

Francja wypowiedziała im wojnę - na papierze ale pociągi nie jeździły.

1. Zupełnie inne dowództwo, i to w okresie co najmniej od 1936. Wtedy można by przygotować bardziej rozsądny plan obronny i może coś by z tego wyszło.

moim zdaniem mimo głupiego dowództwa i dużej przewagi wroga wyszło bardzo dużo.
Zwłaszcza że na resach gdzie szalał kostek biernacki kontynuowano mobilizację.

2. Ale ponieważ dowództwo było, jakie było, pozostało już tylko jedno: zmasowany atak na zachodnią granicę Niemiec. I to w pierwszym tygodniu.

uderzenie armii Poznań wszystkimi silami prosto na Berlin? (ca 120 km - 3 dni konno).
fajna koncepca ale boję się że szkopskie lotnictwo zanadto dało by się naszym we znaki. Ochrona z powietrza takiego rajdu byłaby trudna.

Andrzeju, powiedziałem: na zachodnią granicę. Zachód jest po lewej stronie mapy.

Berlin jest na wschodzie!?
Pogubiłem się.

kurde - nie... Coś niedoczytałem.

Nasz atak na zachodnią granicę niemiec w pierwszym tygodniu wojny?

W sensie: Armia Poznań po zdobyciu Berlina idzie dalej jak taran i atakuje granicę niemiecko francuzką żeby wkopać żabojadom za niedotrzymanie umów sojuszniczych?