Latest post of the previous page:

olka55 pisze:To był dachowiec. Kot, który chodzi po dachach.

"dachowiec" oznacza tutaj konkretną denotacje, a drugie zdanie opisuje ją (wskazuje jej konotacje) dla kogoś, kto może nie wiedzieć co to dachowiec.

Nieprawda. "Kot, który chodzi po dachach" nie jest konotacją "dachowca", a samo "dachowiec" nie jest denotacją. Denotacją jest zbiór desygnatów, a desygnatem "dachowca" jest każdy kot, a którym można powiedzieć "dachowiec". Natomiast konotacją dachowca jest na przykład "brudny, zapchlony sierściuch", nie jako słowa, ale jako obraz powstający w umyśle. Aż musiałem sięgnąć do mądrych notatek, żeby sprawdzić, czy na pewno dobrze mówię - ale tak, dobrze mówię.

olka55 pisze:To był dachowy kot. Kot, który chodzi po dachach.

mamy to samo. Po prostu zamiast konkretnego symbolu "dachowiec" jest para wyrazów, z których jeden determinuje (określa, zawężą) drugi.

Też nieprawda. To w drugim zdaniu mamy pojęcie szersze. Bo każdy kot może sobie chodzić po dachach, nawet kot syjamski ze stuletnim rodowodem. A dachowiec to już szczególny rodzaj kota, najczęściej bezpański, a przynajmniej taki tam sobie dziko-domowy kocurek.

w innej supozycji, albo, że ustalana jest eksplicytnie spójność homoleksyjna..

Ło kurde, ręka w górę, kto jeszcze poza mną rozumie te słowa.

Zauważcie: Ani razu nie powtórzyłam w tym dyskursie "pisać" ;-)

Ja w doktoracie zamierzam ani razu nie użyć słowa "dyskurs".

Ło kurde, ręka w górę, kto jeszcze poza mną rozumie te słowa.

Też myślisz, żeby jej dać bana za cwaniakowanie?

Za cwaniakowanie - nie. Natomiast jestem przeciwnikiem pisania i mówienia tak, by z premedytacją uniemożliwiać zrozumienie własnych wypowiedzi.

"oznacza konkretną denotacje" a "jest denotacją" to dwa różne znaczenia!

oznaczać konkretny zbiór (określać), to co innego niż być zbiorem (tworzyć).
to jedno z pojęć przy których notatki nie wystarczą. przypatrz się uważnie obu przykładom, zobaczysz różnicę. Ta różnica jest własnie głównym powodem dlaczego powtórzenie w omawianych przykładach jest uzasadnione (i na świętości! nie jest ono tym czym je okresliłeś).

Natomiast konotacją dachowca jest na przykład "brudny, zapchlony sierściuch"

chcesz porozmawiać o tym gdzie zrobiłeś w tym przykładzie błąd i dlaczego ma się on nijak do określenia "kot, który chodzi po dachach"?
odezwij się na privie to z przyjemnością wytłumaczę, bo jesli zrobię to tutaj, to padaPada palpitacji dostanie (-;

albo spróbuj samemu.
wskazówka: wykonaj ćwiczenie. weź pod uwagę rozpatrywanie pewnych znaczeń w kontekście. przejżyj wszystkie możliwie znaczenia słowa konotacja. odróżnij "kot, który chodzi po dachach" od "brudny i zapchlony sierściuch".
naprawdę, różnica jest widoczna (-:

Ło kurde, ręka w górę, kto jeszcze poza mną rozumie te słowa.

więc je wytłumacz. zamiast pisać "zobacz kresa" i chwalić się, że rozumiesz te słowa, co stoi na przeszkodzie, żeby po raz pierwszy na takim forum wytłumaczyć ludziom dlaczego pewne rzeczy brzmią źle, a inne dobrze? dlaczego niektóre powtórzenia są błędami, a inne wręcz przeciwnie?
to nie jest magia. wszystko to ma swoje uzasadnienie i na wszystko istnieją określenia.
go ahead...
weź tylko pod uwagę, że twój ostatni przykład jest bzdurą. skoro już się czepiasz, to może chcesz o nim porozmawiać? dlaczego wprowadzasz ludzi w błąd?

Sir Wolfie, Powiadam Ci, Sir Wolfie, nie wystarczy znać definicję słowa, trzeba je jeszcze rozumieć. (/*-*\)

Też myślisz, żeby jej dać bana za cwaniakowanie?

chciałam poruszyć temat od strony bardziej bezpośredniej. wskazać ludziom, także administrującym tutaj Weryfikatorom, że nie trzeba opierać się na swojej własnej kompetencji językowej (na tym, że "czujemy, że coś jest nie tak), a większość rzeczy da się wytłumaczyć, większość błędów określić, większość problemów rozwiązać językiem nauki, a nie swoim własnym widzimisie.


Ilu werfyikatorów na tym forum pisze czasami:
"Cholera. Coś mi się tu nie podoba."
"Źle mi to pasuje"
"Coś tu jest nie tak"
?
Nie ma w tym nic złego, świadomość błędu świadczy o ich wysokich kompetencjach językowych, ponadprzeciętnych umiejętnościach czytania między znakami.

Ale o ile przyjemniej byłoby umieć (przede wszystkim samemu sobie!) wytłumaczyć dokładnie gdzie w zdaniu tkwi błąd? podpierać się wiedzą uczonych? gotowymi zwrotami?
o ile wiarygodniej wyglądałaby taka recenzja?
Do tego, nie musielibyśmy odkładać własnego tekstu na miesiąc, żeby wyłuskać błędy poprzez ową "kompetencję językową", a moglibyśmy zaraz po napisaniu przystąpić do poprawiania tekstu.
Przyjemne prawda?

oczywiście, nie da się wytłumaczyć tak skomplikowanych pojęć jak chociażby nieszczęsny, wieloznaczny i wieloznaczeniowy dyskurs drogą jednej rozmowy, ale na boga, dlaczego Banować kogoś za próbę prowadzenia toku rozmowy na inne niż zazwyczaj tory?

dlaczego zrobiłam to powtórzenie? dlaczego wcale powtórzeniem być nie musi, a jesli już jest to jaki jest jego sens? dlaczego w opowiadaniu moglibyśmy nazwać to błędem stylu? przyjemnie byłoby umieć to wytłumaczyć, a potem zaproponować konkretne zmiany. czy naprawdę coś jest w tym złego?


każdy kto nie zrozumiał pojeę, może je wygooglować. wie przynajmniej, że coś takiego istnieje.
może wygooglować słowo "supozycja", "semiotyka" i samemu dowiedzieć się, dlaczego dany wyraz nie jest błędnym powtórzeniem, a już na pewno, dlaczego nie jest tak jak to stwierdził przez przykład sir wolf "figurą retoryczną".

oczywiście, można jak padaPada pisać jednolinijkowy flame i nic z tej rozmowy nie wyciągnąć.

swoją drogą. nie znam tego forum za dobrze, ale czy to tutaj normalne, że banuje się kogoś za próbę normalnej dyskusji i wprowadzenie czegoś nowego do rozmowy, a jednolinijkowe typowo "flame'owe" posty jak ten padaPada przechodzą bez echa?

Natomiast jestem przeciwnikiem pisania i mówienia tak, by z premedytacją uniemożliwiać zrozumienie własnych wypowiedzi.

Widać to, czytając twoje posty.

olka55 pisze:Ale o ile przyjemniej byłoby umieć (przede wszystkim samemu sobie!) wytłumaczyć dokładnie gdzie w zdaniu tkwi błąd?

Pewnie że tak. I serio myślisz, że:

w innej supozycji, albo, że ustalana jest eksplicytnie spójność homoleksyjna..

cokolwiek, komukolwiek dało?

chcesz żebyśmy cokolwiek z tego wyciągnęli, to pisz po ludzku, a nie jak student neofita zachłyśnięty swoją wiedzą.

[ Dodano: Wto 16 Lis, 2010 ]

olka55 pisze: nie znam tego forum za dobrze, ale czy to tutaj normalne, że banuje się kogoś za próbę normalnej dyskusji i wprowadzenie czegoś nowego do rozmowy, a jednolinijkowe typowo "flame'owe" posty jak ten padaPada przechodzą bez echa?

Zanim zaczniesz pisać o semiotyce, dowiedz się czegoś o emotikonach...


MalikaEdit: pP, kolejny offtop w dowolnym temacie poskutkuje zakazem pisania na forum.

Cholera, ten post jest tak chaotyczny, że nie wiem, od czego zacząć.

a) Żeby rzucać w towarzystwie uczonymi terminami, trzeba najpierw uprawdopodobnić swoje kompetencje w danym zakresie. W przeciwnym razie człowiek wychodzi na takiego, co to uczonymi terminami rzuca tylko po to, żeby zrobić wrażenie na innych, kolokwialnie mówiąc: pozera. Niechby nawet miał rację, i tak wszyscy machną ręką, zatkają nosy i odwrócą się plecami do delikwenta, ponieważ łamie zasadę współżycia społecznego.

Przyznaję bez bicia, że sam kiedyś taki byłem, myślałem, że spory wygrywa się formą argumentów, nie zaś ich treścią i jakością tejże...

a') "supozycji, albo, że ustalana jest eksplicytnie spójność homoleksyjna" - Kristeva, Irigaray i Latour mogą się schować. Przychodzi taki piętnastolatek (mamy tu takich) albo siedemnastolatka. Nawet jeśli sprawdzi, co to "eksplicytnie", co to "homoleksyjna" i co to "supozycja", ni cholery z tego nie zrozumie. Taki sposób prowadzenia dyskusji wywodzi się ze szkoły XX-wiecznych filozofów francuskich.

Nieznającym tematu spieszę wytłumaczyć: XX-wieczni filozofowie francuscy to w dużej mierze szarlatani kryjący własny brak kompetencji za stadami trudnych słów. Google: "eksperyment Sokala". Szarlataneria dowiedziona metodami naukowymi.

b)

więc je wytłumacz. zamiast pisać "zobacz kresa" i chwalić się, że rozumiesz te słowa

Ja? Ja mam je wytłumaczyć? To nie ja ich użyłem.

A Kresa naprawdę warto przeczytać. Ludzie, którzy nie znają treści "Galerii..." (podkreślam: nie mówię nic o zgadzaniu się z Kresem) nie powinni być w ogóle wpuszczani na żadne fora literackie.

c) Czy naprawdę twierdzisz, że "To był dachowiec. Kot, który chodzi po dachach" jest tym samym co "To był dachowy kot. Kot, który chodzi po dachach"? Jeśli tak, to obawiam się, że nie mamy o czym rozmawiać. Ja podtrzymuję po konsultacjach: stwierdzenie, że "[tu] mamy to samo" jest z gruntu nieprawdziwe. "Dachowiec" to nie to samo co "kot dachowy", wobec czego te pary zdań nie są - też użyję uczonego słowa - kongruentne (w rozumieniu matematycznym tegoż, nie zaś językoznawczym*).

d)

o ile wiarygodniej wyglądałaby taka recenzja?

Nie wyglądałaby ani trochę wiarygodniej. Wręcz przeciwnie.

Kiedy ja pracuję z redaktorem, nie potrzebuję od niego wykładu z semiotyki. Kiedy sam redaguję, nie robię wykładu z historii interpunkcji polskiej. Dobry redaktor to ten, który potrafi bezbłędnie wskazać błędy tam, gdzie są, nie wskazywać ich tam, gdzie ich nie ma, a poproszony - uzasadnić w sposób niepozostawiający wątpliwości.

Gdyby jakiekolwiek wydawnictwo dało mi do współpracy redaktora, który gadałby o "supozycji, albo, że ustalana jest eksplicytnie spójność homoleksyjna" - poprosiłbym o innego.

Do laików nie pisze się żargonem. Tyle.

* Kongruencja w znaczeniu językoznawczym to związek zgody. W znaczeniu matematycznym jest to szczególny rodzaj przystawalności, który na płaszczyźnie językowej oznaczałby, iż owe dwa zdania muszą być nawzajem dla siebie ekwiwalentami funkcjonalnymi i formalnymi.

PS przejżyj

masz rację sir wolf. we wszystkim co mówisz masz racje. oboje z Pada macie.

przepraszam. nie obrażajcie mnie więcej proszę.

Wracają wspomnienia z dyskusji o rurociągu...

mamika6 pisze:

Powtórzenia możesz robić, ale... muszą mieć swoje miejsce i sens. Moim zdaniem dozwolone są wtedy, gdy chcesz coś PODKREŚLIĆ.

Słusznie, ale z UMIAREM. Gdybym spotkała w książce taki zabieg stosowany co dwie, trzy strony, rzuciłabym książką o ścianę.

Co prawda nie piszę książek, ale jeśli już, jeśli nawet, kiedyś książkę napiszę, NIE KUPUJ napisanej przeze mnie książki.
Nie kupuj napisanej przeze mnie książki bo takich zabiegów robiłbym od groma. W brud. Mnóstwo. Pilch to potrafi kilka ulubionych fraz powtarzać przez całą powieść. Natomiast ja nie tyle bym powtarzał ulubione frazy przez całą powieść co CAŁE AKAPITY. I to stosując układ rozkwitania. Dlatego, droga mamiko, jeśli nawet napiszę książkę, NIE KUPUJ napisanej przeze mnie książki.
Nie kupuj napisanej przeze mnie książki bo takich zabiegów robiłbym od groma.

[ Dodano: Nie 02 Sty, 2011 ]

A Kresa naprawdę warto
przeczytać. Ludzie, którzy nie
znają treści
"Galerii..." ( podkreślam: nie
mówię nic o zgadzaniu się z
Kresem) nie powinni być w
ogóle wpuszczani na żadne fora
literackie.

Tak. Znaczy, nie powinni tekstów wrzucać. Niewielki procent użytkowników kresa nie potrzebuje, ale opowiadania są wrzucane głównie przez ludzi którzy albo nie czytają albo byli, powiedzmy, słabi z polskiego albo byli w ogóle średni w myśleniu.

[ Dodano: Nie 02 Sty, 2011 ]

turok usiłuje wcisnąć głaz w wylot wąwozu lecz zbliża się honker. właśnie gdy turok usiłuje zamknąć głazem wylot wąwozu honker szykuje się do ataku. honker bez uprzedzenia przechodzi do ataku gdy turok rozpaczliwie usiłuje wepchnąć olbrzymi głaz do wylotu wąwozu przeraźliwy wrzask uświadamia właśnie rozpaczliwie usiłującemu wtoczyć ciężki głaz do wylotu wąwozu turokowi że olbrzymi honker właśnie przechodzi do ataku. ponieważ turok wciąż jest zajęty wpychaniem olbrzymiego głazu do wylotu wąwozu nie widzi że teraz honker przechodzi do ataku. honker spostrzega że uwagę turoka zaprząta olbrzymi głaz który usiłuje wcisnąć w wylot wąwozu i byłskawicznie przechodzi do ataku. honker nagle przechodzi do ataku gdy turok wciąż rozpaczliwie usiłuje zamknąć olbrzymim głazem wylot wąwozu. rozpaczliwe starania turoka by powstrzymać honkera olbrzymim głazem który usiłuje wepchnąć w wylot wąwozu spełzają na niczym honker przechodzi do ataku. turok starający się wtoczyć olbrzymi głaz w wylot wąwozu zostaje zaatakowany przez honkera. honker atakuje turoka usiłującego zamknąć olbrzymim głazem wylot wąwozu

Piękne, prawda?

Och, jaka słodka perwersja! Nie mogę się powstrzymać:

Zdesperowany wylot wąwozu pluje głazem w honkera atakującego turoka. Turok rozpaczliwie szuka kolejnego głazu. Wylot wąwozu dostaje migreny...

Może napiszemy wspólnie opowiadanie? Z powtórzeniami? btw. To jest fragment jelinek żeby nie było, że coś tam.

polishbritpoper pisze:Może napiszemy wspólnie opowiadanie? Z powtórzeniami?

Możemy spróbować, tylko musimy się do odpowiedniego działu przenieść. Zaczniesz dzieło?

A w tym wątku jeszcze:
przyznam, że trochę mnie dziwią pytania, czy można, pisząc, robić to czy tamto. To tak, jakby malarz pytał: czy można malować złote gwiazdki na pomarańczowym tle, czy tylko na niebieskim?
Wszystko można. O ile to ma sens i cel. Co uzyskamy, stosując powtórzenia? Jaki efekt? Do czego nam on potrzebny? Może bohater objadł się szaleju i popadł w splątanie? Może mu się wszczepka w mózgu zacięła? Może zna tylko pięć słów i musi powtarzać? Może akurat czasoprzestrzeń się zagięła wokół tego nieszczęsnego wylotu wąwozu? Powodów można wymyślić nieskończenie wiele.

Autor ma prawo robić, co tylko chce. Pod warunkiem, że wie, co robi i po co.

To fajnie. Na finiszu jest jedno z opowiadań które współtworze, chętnie po nim zacznę to "powtórzeniowe". Fragment pochodzi z książki Jelinek "Jesteś przynętą kochanie", jej debiut. Scena, którą opisuje, jest zainspirowana komiksem honker i turok. To jest nalew z komiksowej dynamiki, która jest przerysowana i opiera się często na repetycji tych samych działań. Jeśli ktoś oglądał np. Cubasę japońskie anime o świetnym piłkarzu, wie o co chodzi. Np. przez dwa odcinki cubasa (czy tsubasa) wybijał się w powietrze i uderzał piłkę przewrotką prowadząc w trakcie wykonywania tej akrobacji rozbudowany monolog wewnętrzny jak w powieści psychologicznej. No i jelinek tym się bawi. Łapie klisze popkulturowe i je przerabia, dorysowuje coś itd. Czasem po takim słowotoku dodaje komentarz: co się właściwie stało? Nic. I o to chodzi. Czy to nie jest arcytrafne określenie na np. sposób jak funkcjonują media? Niby małe powtórzenia a jaka magia

O, właśnie. Konwencjami, strukturami, założeniami można się pięknie bawić. Zasady można twórczo łamać. Tylko najpierw trzeba je znać. Oraz dotrzeć do takich czytelników, którzy też je znają i będą mogli bawić się razem z nami.

W przypadku powyższego fragmentu ja jestem akurat kiepską czytelniczką, bo na komiksach znam się jak prosię na gwiazdach. Niemniej oczarował mnie absurdalny urok tego cytatu.

Postanowiłem odświeżyć ten temat, bo wydaje mi się, że niewystarczająco wyjaśniono tu kwestię powtórzeń. Wprawdzie Martinius napisał:

Martinius pisze:Z powtórzeniami jest tak, że wtedy są powtórzeniami, gdy się powtarzają (niby głupie - a jednak nie). Jeśli informacja jest podana w ten sam sposób, dotyczy tego samego, albo też wyraz po prostu powiela to, co zostało już napisane, staje się niepotrzebnym powtórzeniem. (...)

ale potem powiedziano coś o synonimach. Zatem pojawia się pytanie, czy takie przykładowe zdania są błędne:

1. "Skrzat trafił pasibrzucha prosto w łepetynę. Olbrzym zawrzeszczał, po czym rzucił się do ucieczki"
2. "Skrzat trafił ogra prosto w łepetynę. Leśny lekarz obandażował mu później głowę".

Jak to widzicie? Oto jest pytanie! (:

Nienawidzę takiego zastanawiania się, czy to i tamto zdanie jest błędne czy nie, co w nim razi, jak je poprawić itp. itd. to przecież bardzo przeszkadza w pisaniu i można nic nie napisać przez takie rozmyślanie. No ale jeżeli pytasz...

Pierwsze zdanie: jak najbardziej w porządku, synonim użyty i już. Gdyby opuścić "Olbrzym", to by wyszło, że to skrzat zawrzeszczał i rzucił się do ucieczki.

Drugie zdanie: z tym już gorzej, tzn niedobrze jest zbudowane, bo wychodzi, że to skrzatowi, nie ogrowi leśny lekarz obandażował głowę, choć to ogr dostał. Mądry czytelnik oczywiście sam sobie powie, jak powinno być, no ale...

Aha, ja nadal jestem zdania, że powtórzenia nie są żadnym złem świata jak uważają niektórzy.