Latest post of the previous page:

Zaqr pisze:Sęk w tym, że każdy literaturę może traktować inaczej, nigdy nie dojdziemy do stanowiska, z którego wszyscy będą zadowoleni

Zaqr, ale to dotyczy przede wszystkim upodobań czytelniczych i tego, co można by nazwać stopniem trudności czy przyswajalności tekstu. Jak z Schulzem, o którym pisała Natasza: ktoś uzna to za bełkot, ktoś inny się zachwyci, a jeszcze inny stwierdzi, że, owszem, zrozumiał, lecz wcale to do niego nie przemawia.
Ale już taki np. podział na rodzaje i gatunki literackie jest dość powszechnie przyjęty (można się spierać, czy Mankell pisze kryminały, czy powieści społeczne z wątkiem kryminalnym, lecz to nie zmienia faktu, że w klasyfikacji gatunków istnieją jedne i drugie), a poza tym, w literaturze - podobnie zresztą, jak w ogóle w sztuce - liczy się umiejętność postępowania według reguł, właściwych dla danej dziedziny. Tu nie ma pełnej dowolności. W powieści sensacyjnej można zrezygnować z wnikliwej charakterystyki psychologicznej bohaterów, ale już taka najzwyklejsza powieść obyczajowa owej wnikliwości wymaga, żeby nie ześliznąć się w banał.
Dlatego czasem warto pozastanawiać się nad takimi kwestiami.

Kto to niby wymyślił i skąd to kolega wziął?

Hehe, ja to robię przy moim doktoracie, ale nie do literatury, a do modelowania mowy nienawiści i nachalnych reklam.

taka refleksja po boku:

[Rozjuszona całą sytuacją, odwróciła się, aby ujrzeć człowieka, który był na tyle bezczelny, by ją tknąć.

Rozjuszona, ujrzeć, tknąć - nie lepiej zastąpić te słowa czymś normalniejszym?

to jest taka "przejrzystość" współczesna ? Signa temporum ... :(

Bo teraz się nie mówi spojrzeć, tylko spoglądnąć i nie mówi się ujrzeć, tylko uglądnąć. Nie wiedziałaś?

I nie rozjuszona tylko wku...?

Oby to nie szło w te stronę na większą skalę.

Rozteoretyzowaliście się strasznie

Czy macie jakieś rady praktyczne, jak zabrać się do budowania emocji w danej scenie? Rozpracowane przykłady, gdzie autor w pełni świadomie dosłownie Was przeczołgał w trakcie czytania? Mnie to bardzo interesuje, bo lubię podglądać, jak robią to inni, natomiast nie zawsze potrafię zrozumieć, co takiego warsztatowo "zadziało się" w scenie.

Filip pisze:Czy macie jakieś rady praktyczne, jak zabrać się do budowania emocji w danej scenie? Rozpracowane przykłady, gdzie autor w pełni świadomie dosłownie Was przeczołgał w trakcie czytania? Mnie to bardzo interesuje, bo lubię podglądać, jak robią to inni, natomiast nie zawsze potrafię zrozumieć, co takiego warsztatowo "zadziało się" w scenie.

Ja tam wolę, kiedy emocje są konsekwencją wszytskiego, co działo się wcześniej, a nie "wzruszającości" tej jednej konkretnej sceny. Np. znamy bohatera, który zgrywa dupka przez pierwsze 200 stron, ale powoli odsłania się jego bohaterskie oblicze i skrywane rany; gdy się biedak przekręci, będzie nam smutno dzięki jego historii, a nie temu, że umarł w jakoś szczególnie wzruszający sposób...

Filip, nie sądzę, że tak się da. Jeśli historia będzie bić prawdziwością, to czytelnicy sami przypełzną - nie trzeba stosować trików czy sztuczek. Z mojego skromnego doświadczenia przekonałam się, że kiedy autor nie stara się wzruszać na siłę, to właśnie wtedy wzrusza czytelnika najmocniej. Całkiem niedawno puściłam w obieg pewną scenkę, na której niemalże wszyscy jak jeden mąż ryczeli (wprawiajac mnie w szok, bo nie było moim zamiarem, by mi czytacze wypłakiwali oczy) i na pytanie, skąd taka reakcja, powiedziano mi właśnie, że to było takie życiowe, prawdziwe. Najwidoczniej w którymś momencie fikcja się zatarła, a że tekst poruszał trudne tematy, to ot wyszło.

Ja więc zadałabym tu raczej pytanie: jak pisać prawdziwy tekst? Pewnie eksperci będą w stanie udzielić na to eksperckiej odpowiedzi, ale ze swojego amatorskiego punktu widzenia jestem zdania, żeby opisywać to, co się czuje, a więc to, co samemu się doświadczyło w pewien sposób. No i tak jak napisał Immo, żeby emocje były konsekwencją wydarzeń.

Phoe, ale tu znowu wchodzi zbytnia teoretyzacja problemu, która jest zmorą dyskusji na Wery, bo na pytanie: jak pisać prawdziwie?, ktoś odpowie: trzeba pisać "z flaków" i będzie to oczywiście prawda, która jednak w żaden sposób nie popchnie rozmowy dalej. Mnie interesuje bardziej strona praktyczna związana z budową pojedynczej sceny, by to już maksymalnie uprościć, niech będzie to nawet scena otwierająca. Wbrew pozorom, to duży problem, bo nawet na WM jest mnóstwo tekstów, które można było zacząć lepiej.

Czyli, mając w głowie historię, od którego momentu zaczynamy ją opowiadać? Celowo nie dodaję powinniśmy, bo to zależy od zbyt wielu rzeczy (założeń tekstu i upodobań autora), natomiast chętnie poznałbym wasze zdanie na ten temat.

Nie ma gotowych schematów. Jeśli ktoś nie jest w stanie wyobrazić sobie, a później napisać takiej sceny, to czas najwyższy, żeby zmienił hobby

Filip,
to można albo
teoretycznie - w analizie już napisanych tekstów, czyli po co, skoro już to ktoś i tak właśnie napisał)
albo
praktycznie - pisz i patrz, czy Ci wychodzi to co i jak chcesz

Ech, zmuszacie mnie do tego eseju, a ja naprawdę nie mam czasu. Zrobię Wam coś na kształt esencji, bardzo skrótowo, może uda mi się choć zasygnalizować problem.

"Gdzie to się gubi?" - pytała Natasza. Myślę, że gubi się dużo wcześniej, niż w pisaniu. Gubi się w czytaniu. Nie czytamy wyobraźnią. Nie umiemy, nie uczą nas. Nie uczą nas uważności i przyjmowania punktu widzenia narratora. I tu zaczyna się gubienie. W szkole czytamy mnóstwo lektur z innych epok, a nie dostrzegamy ukrytej w nich tamtej rzeczywistości. Widzimy wyłącznie przez pryzmat własnej. Jedyna prawda to jajajaja - czyli to, co padaPada nazywa chorobą drobiu. I gubimy. A potem wydaje nam się, że to właśnie tak należy pisać.

Na własnym przykładzie: w "Pieśni nad pieśniami" kochanek mówi o piersiach kochanki, że są jak para bliźniaczych koźląt. Jaki obraz widzicie? Ja wcześniej widziałam dwa brykające rogate koziołki, takie jak w poznańskim ratuszu. Co to ma wspólnego z piersiami? Nie wiadomo. Obraz zupełnie od czapy. Pojechałam na wakacje i tam zobaczyłam te koźlęta. Dopiero wtedy zrozumiałam. Dlaczego bliźniaczych? Bo jeśli jedno koźlę urodziło się choćby kilka dni wcześniej, to już widać różnicę w wielkości i barwie sierści. Bliźniacze oznacza doskonale równe. A dlaczego w ogóle para koźląt? Bo wieczorem koźlęta kładą się właśnie parami na trawie i układają w taką jakby ósemkę. I wtedy dopiero widać, co ten obraz ma wspólnego z piersiami, można odebrać sens - całe ciepło, przytulność, niewinność, urodę i przede wszystkim kształt. To nie są rogate piersi brykające na zwinnych nóżkach, tylko niewinna, przytulona do siebie idealna ósemka. Dopiero wiedząc, łapiemy ten punkt widzenia, z którego to było opowiadane. Ludzie, którzy widywali te kozy na co dzień, po prostu wiedzieli, o jaki obraz chodzi. Nie trzeba było opowiadać dokładniej, tak jak nam nie trzeba tłumaczyć, jaka to sytuacja, jaki obraz i jakie uczucie, kiedy ucieknie nam tramwaj. Ale ludzie za ileś tam lat, gdy tramwaje przejdą już do historii, nie będą tego rozumieli, jeśli się nie postarają.

Jeśli ktoś się naczyta takich koźląt, a ich nie zobaczy, to potem pisze jak Marta Grzebuła (cytując za Pollakiem): że w akcie miłosnym mężczyzna spada na kobietę jak liść. Bo skoro piersi mogą być jak koźlęta (porównanie bez sensu, jeśli się tych koźląt nie widziało) to mężczyzna może spadać jak liść, bo skoro tamto było OK, to czemu to nie? Jakiś tam Zeus spadał przecież złotym deszczem na Danae i było dobrze. Czemu więc mój bohater nie ma miłośnie spadać liściem na glebę?

Czytanie słów jako pustych powoduje w konsekwencji gadanie równie pustymi słowami, za którymi nie idzie żadne uczucie i żaden obraz. Tylko zwykłe bla bla. To dlatego bez doświadczenia (lub empatii) się nie da.

Jeszcze jeden przykład: "Dama kameliowa". Małgorzata gorączkuje i pluje krwią. A wiecie, co się dzieje, kiedy ktoś często pluje krwią? Przeraźliwie cuchnie mu z ust. Jesteśmy w epoce bez past do zębów. Małgorzata mogłaby ewentualnie płukać usta jakimś ekstraktem ziołowym, ale nie ma o tym mowy w powieści. Dumas o tym odorze z ust nie wspomina. Nie musi, w tamtych czasach wszyscy wiedzą, co to znaczy suchotnik. Jego bohater, Armand, również o tym nie wspomina, bo oślepiony miłością tego nie widzi, nie czuje. A my, suchotników z doświadczenia nie znając, w ogóle o tym nie myślimy, więc tak naprawdę nie zdajemy sobie sprawy z całej mocy miłości Armanda - bo jej część jest ukryta właśnie w tym przemilczeniu.

Odpowiadając na pytanie Filipa, jak to zrobić od strony technicznej: przyjąć wybrany punkt widzenia. I stojąc w tym punkcie, być uważnym, dokładnym, ufać konkretom, a nie ogólnikom. Pracować wyobraźnią, z wyobraźnią i nad wyobraźnią. Nie tylko pisząc. Żyjąc. Żeby potem móc mówić, a nie blablać.

Thana pisze:Pracować wyobraźnią, z wyobraźnią i nad wyobraźnią. Nie tylko pisząc. Żyjąc. Żeby potem móc mówić, a nie blablać.

i tu jest właśnie zonk.
Bo jest różnica pomiędzy wyobrażaniem sobie (myśleniem obrazem) i a mówieniem o tym, co wyobraźnia podsuwa, widzeniem, a mówieniem, co widzę.
To tkwi istota - w wyobraźni słowa
(to może jest ten talent, o który tyle się pyta, i ta nieszczęsna wena? Że widzi się słowa: mają barwy, kształty, zapachy, brzmienia, fakturę)

[ Dodano: Pon 15 Gru, 2014 ]
Nie wiem, jak kiedyś rozumiałam, ale para bliźniaczych koźląt jako porównanie zawiera dla mnie smak mleka, odczucie ciepła i delikatnej, aksamitnej skóry. Piersi są "wesołe" i mają mokre, ruchliwe ciekawskie nioski.

[ Dodano: Pon 15 Gru, 2014 ]
aha - i nie użyłabym w opisie szału erotycznego wyrazu "opadać"
bo (z Leca):
Amorek dokończył swojego dziełka
świadczyły o tym obwisłe skrzydełka

Natasza pisze:para bliźniaczych koźląt jako porównanie zawiera dla mnie smak mleka, odczucie ciepła i delikatnej, aksamitnej skóry. Piersi są "wesołe" i mają mokre, ruchliwe ciekawskie nioski.

Właśnie tak wygląda praca wyobraźnią przy czytaniu. Ale często, przy braku doświadczenia, ta wyobraźnia ma za mało pokarmu, jak u mnie przy skojarzeniu z poznańskimi koziołkami. Ja musiałam poszerzyć sobie obraz koźląt, żeby wyczytać z tekstu coś sensownego. I taką pracę trzeba wykonywać nieustannie: czytając, zasypiając, pijąc herbatę i próbując zrozumieć drugiego człowieka.

Natasza pisze:nie użyłabym w opisie szału erotycznego wyrazu "opadać"

No właśnie! Jeżeli się nie popracuje wyobraźnią nad Zeusowym spadaniem, to potem się wydaje, że każdy mężczyzna może spadać. Nic podobnego!

Natasza pisze:jest różnica pomiędzy wyobrażaniem sobie (myśleniem obrazem) i a mówieniem o tym, co wyobraźnia podsuwa, widzeniem, a mówieniem, co widzę.

To już jest pytanie o kolejny etap. O odpowiednie dać rzeczy słowo. Myślę, że przede wszystkim trzeba mieć pod ręką wielkie, jak największe pudło klocków. Jeśli chcesz odwzorować obraz, musisz mieć czym. Czyli słowa. Dużo słów. Zabawne, że jak ludzie się uczą obcego języka, to rozumieją potrzebę wkuwania słówek i zwrotów. A kiedy ja widzę, że autorowi brakuje słownictwa albo ma kulawą frazeologię i radzę, żeby czytał sobie do poduszki słowniki, to on się zazwyczaj śmieje i stuka w głowę. A moje podejście jest bardzo pragmatyczne: kiedy pojawi się już ten obraz (czy uczucie) w wyobraźni, to jest zazwyczaj drżący, ulotny, niewyraźny, trudno go zatrzymać. Nie masz wtedy czasu na szukanie klocków, o których nawet nie wiesz, że istnieją. Musisz je mieć pod ręką, teraz, zaraz, natychmiast. Żeby móc nazwać i zapamiętać. No to zapełniaj sobie to pudło zawczasu.

Ale czy zawsze trzeba odwzorowywać obraz? Czy trzeba sobie najpierw wyobrazić obraz, żeby pisać? Uważam, że nie do końca, chyba że „obraz” rozumiemy mniej dosłownie. Trzeba wiedzieć, ale niekoniecznie widzieć.
Przynajmniej ja tak mam, że im więcej piszę, tym bardziej odchodzę od wizualizacji dosłownej, choć wiem, jak powinna się potoczyć opowieść i jakie emocje kierują bohaterami, pomimo że np. nie widzę jakie mają rysy twarzy (nie jest to istotne, i nie jest istotne, czy czytelnik wyobrazi sobie dwie zmarszczki więcej lub mniej )

A rozszerzając, jest różnica pomiędzy myśleniem obrazem i przekładaniem później tego obrazu na... obraz. To wcale nie łatwiejsze, mimo pozornej pokrewności. Nie da się (napisałabym nawet, że nigdy) przełożyć tego dokładnie - to, co powstanie, będzie zawsze nieco inne od wyobrażenia, niekoniecznie gorsze, po prostu inne.

Aktegev: obraz, zapach, melodię, uczucie, ideę, co tam chcesz. Trzeba złapać i nazwać.