Czasem w komentarzach pod tekstami w Tu wrzuć… pojawia się takie spostrzeżenie, że bohater/bohaterowie jest/są mało męski/męscy. Oczywiście, dotyczy to tekstów pisanych przez kobiety. Tutaj dwa całkiem świeże przykłady.
Fragment wrzucony przez Milt:
http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopi ... e85#139424
Oraz przez dorapę:
http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopi ... e85#139418
A tutaj mój własny tekst, starszy:
http://weryfikatorium.pl/forum/viewtopi ... 9566#99566
Owszem, mogłabym się zgodzić z opinią, że autorki – początkujące, mało wprawne – po prostu nie potrafią w sposób wiarygodny przedstawić mężczyzn. Ale: nigdy tutaj nie zetknęłam się z zarzutem wobec początkującego autora (mężczyzny), że jego bohater (mężczyzna) to jakaś taka baba bez jaj. Co więcej, nigdy nie przeczytałam w komentarzu, że autor nie potrafił wiarygodnie ukazać kobiecej bohaterki, gdyż kobiety tak nie myślą, nie mówią, nie postępują.
Czyli: autorzy mają patent na psychologiczną wiarygodność bohaterów obojga płci? Mężczyzna portret kobiety naszkicuje bez trudu, natomiast w drugą stronę to nie działa?
I tutaj jeszcze fragment komentarza z powołaniem się na Kresa:

Pozwól, że odniosę się do wypowiedzi Pana Kresa: Jeśli bohaterką opowieści jest dziewczyna - to kryje się za nią autorka. Jeśli facet - to siedzi w nim autorka. Jeśli słoń - to pod maską słonia widzimy autorkę...

Sorry, ale czegoś równie kuriozalnego dawno nie czytałam. Bo to nie dotyczy braku wprawy czy nieporadności osób zaczynających pisać, lecz jest generalizacją rozciągniętą na wszystkie kobiety.
Już nie będę analizować – nie wiem, czy prawdziwego – stwierdzenia Flauberta Pani Bovary to ja, lecz znowu nasuwa mi się pytanie: a u mężczyzn, to będzie inaczej? Bo chromosomy XY dają możliwość bezproblemowego wniknięcia w psyche płci przeciwnej, a i zwierzątka też, natomiast w zestawie XX takiej opcji zabrakło? Jeśli autor chce przedstawić bohatera macho, będzie to stuprocentowy macho. A jeśli szesnastoletnią bohaterkę emo, to ona również będzie i szesnastoletnia, i emo na sto procent. I nigdy spoza jej delikatnej twarzyczki nie zamajaczy portret własny pisarza, z trzydniowym zarostem, podpuchniętymi oczyma i wydatną łysiną czołową?

Czy my przypadkiem nie podążamy raźnym marszem przez Krainę Stereotypów?

Rubio, to nie tak. Poprostu diabeł tkwi w szczegółach.
Kiedyś ktoś słusznie powiedział, że faceci mają ograniczoną wyobraźnię - dla nich każdy temat ma swoją szufladę. Np. jeżeli rozmawiają o meczu to interesuje ich sama rozgrywka, a nie: dlaczego tak, a nie inaczej; czy dany piłkarz był w dobrym czy złym nastroju; czy trener ma kochankę czy też nie...itd - mężczyzn interesują fakty.
Kobiety zas reagują emocjonalnie - przegrali bo mieli zły dzień, nasz piłkarz źle wycelował do bramki przeciwnika, bo zdenerwował się faulem...i tu zaczyna się rozwijanie tematu.
I nie jest tak, że kobieta nie potrafi wcielić się w mężczyznę (bohatera) - potrafi, tylko nie kazda. Jezeli potrafi opisać zachowanie bohatera na podstawie faktów, nie filozofując - osiągnie zamierzony cel.
U mężczyzn opis bohaterek jest raczej jałowy, konkretny, nie czujemy iw ch postaci głębi- ale to jest do przyjęcia i dlatego takie opisy uchodzą mężczyznom na sucho.

[ Dodano: Sob 27 Lip, 2013 ]
A jeszcze jedno: Weż pod uwagę swój tekst:"Popołudnie fauna". Tam właśnie Elżbieta jest przedstawiona - nazwałabym " męskim okiem".

Skoro tak piszesz Gebilis, to niewielu mężczyzn widziałeś. Zresztą, gdybyś miał rację, mężczyźni nie dominowaliby liczebnie wśród filozofów.

Sprawa dotyczy raczej psychologii niż anatomii.
Większość osób posiada zarówno cechy zwykle uznawane za męskie, jak i za kobiece, tyle, że w rozmaitych "natężeniach". Gdyby tak nie było, wówczas prawdopodobnie komunikacja pomiędzy płciami byłaby niemożliwa.
Mężczyźni niekiedy działają pod wpływem trudnej do uzasadnienia intuicji, a nie chłodnej i rzeczowej analizy sytuacji, ponadto czasami ulegają skrajnym wahaniom emocji; z drugiej zaś strony niektóre kobiety dobrze czują się np. w służbie wojskowej czy policji.

Humanozerco, gebilis jest dziewczyną

gebilis, z całym szacunkiem - wydaje mi się, że lecisz stereotypem. Przede wszystkim, patrząc po autorach płci męskiej, są olbrzymie różnice w tym, jak przedstawiają oni psychologię bohaterów i bohaterek. Flaubert czy Balzac to inna bajka niż autorzy typowo "męskich" powieści akcji, jak Ian Fleming. Wśród autorów fantastyki inaczej portretuje bohaterów Sapkowski, inaczej Marek Huberath, inaczej Stephen King, inaczej William Gibson, inaczej George R.R. Martin, inaczej F. W. Kres. I podobnie jest w przypadku autorek. Np. stanowczo protestuję przeciwko wrzucaniu mnie i większości innych dziewczyn piszących fantastykę do jednego worka z mainstreamowymi autorkami tzw. literatury kobiecej.

Myślę, że tak naprawdę mnóstwo autorów i autorek ma na tyle rozwiniętą intuicję i znajomość psychologii, że z łatwością wczuwają się w osoby obu płci. A, i rzuciłabym jeszcze pod rozwagę truizm, że rozpiętość charakterów w obrębie jednej płci bywa większa aniżeli różnice charakterów między płciami.

moze to niezręcznie zabrzmi, ale nie zdarzyło mi się trafić na ciekawa postać męską w kobiecej literaturze, znaczy takiej pisanej przez kobiety, nie mówie o romansach.

obawiam się, że ten cytat to święta prawda.

ravva pisze: nie zdarzyło mi się trafić na ciekawa postać męską w kobiecej literaturze, znaczy takiej pisanej przez kobiety,

Ja bym tam parę ciekawych postaci znalazła, więc może ta różnica w ocenie sytuacji wynika stąd, że czytamy inne książki

Temat poruszony przez rubię jest nieco bardziej skomplikowany. Bo stwierdzenie o Krainie Stereotypów nie dotyczy wyłącznie strony nadawczej (a więc kobieta-twórca obrazu mężczyzny kontra mężczyzna-twórca obrazu kobiety), ale i odbiorczej (czytelnik-kobieta kontra czytelnik-mężczyzna).

Gołym okiem widać, że liczba kombinacji zwiększa się znacznie. Nie dałbym rady zrobić ad hoc analizy poszczególnych relacji, a tym bardziej wyciągnąć jakichś jednoznacznych wniosków, ale przypomnę dyskusję o bohaterze „Plagi lemingów” świętej forumowej pamięci Basi Sęk (w Zweryfikowanych) – gdzie to Panie miały za złe autorce niemęskość, czy bezjajeczność bohatera wbrew zdecydowanemu (choć fakt – mniejszościowemu) zdaniu męskich czytelników. Przedziwny paradoks.

A w ferowaniu kategorycznych wyroków byłbym ostrożny, wydaje się, że wiarygodne wcielenie się w bohatera innej płci jest raczej pochodną warsztatu, zmysłu obserwacji, empatii, wiedzy i – last but not least – życiowego doświadczenia. Oraz że działa to w obie strony.

ravva, jaka jest Twoja definicja "ciekawej postaci męskiej"? O___O

Bo ja mogłabym, całkiem subiektywnie, wymienić sporą liczbę bohaterów opisanych przez kobiety, którzy 1) są wielowymiarowi i sprawiają wrażenie "żywych", 2) nie są fantazjami autorki o idealnym mężczyźnie (jak np. niejaki Edward Cullen).

Tak z głowy, lecąc po moich ulubionych książkach:
Pan Rochester
Heathcliff (ciut dyskusyjny, bo podpada pod pewien schemat byronicznej mroczności, ale na pewno wielowymiarowy i ciekawy na swój sposób)
Anzelm, Zygmunt i pan Benedykt z "Nad Niemnem" (celowo nie wymieniam Jana)

Z fantastyki na przykład:
Ged Krogulec i jego mistrz Ogion
Syriusz Black
Albus Dumbledore (dla mnie najbardziej realistyczna postać z potterowskiej sagi - znałam IRL dwóch profesorów o bardzo podobnym sposobie bycia)

A schodząc na nasze polskie fantastyczne poletko:
zbój Twardokęsek (pięknie sportretowana odwrotność rycerza w lśniącej zbroi, czyli mówiąc wprost - kawał zbira i drania)
połowa bohaterów Kronik Błękitnego Kręgu E. Białołęckiej - ten cykl "stoi" postaciami (Kamyk, Nocny Śpiewak, ten Iskra z epilepsją, którego imienia nie pamiętam, et consortes)
Domenic Jordan
Timmy (!!!!!), Gabriel i Krzysztof Podróżnik z Domu Wschodzącego Słońca
Daimon Frey (choć on wpisuje się w pewien schemat przystojnego, mrocznego buntownika)

Z bohaterów niegłównych - świetne portrety psychologiczne są np. w "Śmierciowisku" Anny Głomb (np. ojciec głównej bohaterki) albo w "Bahama yellow" Marty Magaczewskiej.

I chciałabym zobaczyć minę Ani Brzezińskiej, której F.W. Kres usiłuje udowodnić, że zbój Twardokęsek to jej alter ego

[ Dodano: Nie 28 Lip, 2013 ]

wydaje się, że wiarygodne wcielenie się w bohatera innej płci jest raczej pochodną warsztatu, zmysłu obserwacji, empatii, wiedzy i – last but not least – życiowego doświadczenia. Oraz że działa to w obie strony.

Brawa dla tego pana. Zgadzam się w całej rozciągłości.

No, no, bo zaraz nam się tu zrobi jakaś wojna płci IMO można znaleźć interesujących bohaterów męskich w pisanej przez kobiety prozie*, podobnie jak i ciekawe postaci kobiece w tekstach autorów - mężczyzn. Zdolność do tworzenia takich bohaterów to istotnie wypadkowa tego o czym pisał LP. Dodałbym do tego jeszcze doświadczenie pisarskie. Niemniej jednak, wydaje mi się, że - statystycznie rzecz biorąc - mężczyźni lepiej tworzą postaci kobiet, niż kobiety mężczyzn. I nie, nie przemawia przeze mnie męski szowinizm Tzn. generalnie jestem mięsną, szowinistyczną świnią, ale w tym, wypadku chodzi o co innego: większość pisarzy podchodzi do kreacji postaci kobiecych z pewną ostrożnością, zdając sobie sprawę z uwarunkowań i własnych ograniczeń, kobiety częściej projektują tu własne fantazje ( u mężczyzn ogranicza się to przeważnie do wyglądu fizycznego bohaterki ) i uznają się za "wszystkowiedzące", przez co ich próby odwzorowania męskiej psychiki wyglądają czasem zabawnie. Wreszcie ( po obu stronach barykady, ale chyba też bardziej u kobiet) dochodzi do tego kwestia pośpiechu w jakim pisarze płci obojga produkują kolejne "bestsellery". Stąd nawet u dobrych autorów często występuje sztampa, nie z powodu braku umiejętnością, a braku czasu na pogłębienie postaci...

* Nawet w przypadku literatury kobiecej par excellence do jakiej zalicza się romanse. Np. naprawdę dobra jest postać Burnsa z "Zorzy polarnej" Nory Roberts.

rubia pisze:

ravva pisze: nie zdarzyło mi się trafić na ciekawa postać męską w kobiecej literaturze, znaczy takiej pisanej przez kobiety,

Ja bym tam parę ciekawych postaci znalazła, więc może ta różnica w ocenie sytuacji wynika stąd, że czytamy inne książki

hm, moze coś w tym jest - zajrzałam do biblioteczki - poza paroma, doslownie, wyjątkami książek z autorkami na grzbiecie, widnieją same napisane przez facetów.

Leszek pisze:wiarygodne wcielenie się w bohatera innej płci jest raczej pochodną warsztatu, zmysłu obserwacji, empatii, wiedzy i – last but not least – życiowego doświadczenia.

mam wrażenie, ze to mało - coś jest w kobiecym opisywaniu meżczyzn, co niekiedy doprowadza mnie do pasji, ale o tym za moment, natomiast nie spotkałam się z bohaterką widzianą męskim okiem, która wywołałaby u mnie az takie emocje, szczerze powiedziawszy większość mi się podoba, ewentualnie są 'akceptowalne'.

ignite pisze:ravva, jaka jest Twoja definicja "ciekawej postaci męskiej"? O___O

heh, mądrala :-D

to nie takie proste, przegladam twoją listę i nic mi nawet nie brzęczy - albus i black, już nawet abstrahując od szczerego "uwielbienia" twórczosci jkr, zachowywali się nie raz i nie dwa w sposób wystarczajaco alogiczny (tylko nie pytaj o przykłady - mam za sobą 3 tomy hp, więcej nie dam rady), zeby stacić wiarygodność - lekka sympatia dla blacka wynika bardziej z adaptacji filmowej, bo uwielbiam alana rickmana za szereg ról, więc niejako automatycznie cześć pozytywnej energii przeszła na syriusza filmowego, czego nie moge powiedzieć o literackim.

daimon frey jako archetyp mężczyzny w twórczości kobiecej... moze jeszcze lars bergerson z 'zakonu krańca swiata'?

pierwszą rzeczą kossakowskiej, jaka mi wpadła w łapy był właśnie 'zakon...' - przyznam, mało mnie szlag nie trafił na przepaśc między fizycznością bohatera, tym, jak go widzi autorka, a chwilami, gdy pozwalała mu mówić - jakby połączyć 'szklaną pułapkę' z 'emilką ze srebrenego nowiu'.
dokładnie tak samo, o ile nie intensywniej, było z freyem - chór głosów polecających 'siewcę...', no i nie patrząc na autora wzięłam to w rękę. Ilośc razy, jaką miałam ochotę cisnąć książką przez całą długośc wagonu metra była mniej więcej proporcjonalna do ilosci stron - daimon wydaje się tak niespójny, jak to tylko możliwe - z jednej strony niszczyciel swiatów, z drugiej zachowuje się jakby miał nieustający pms (sorry za porównanie, ale to skojarzenie towarzyszyło lekturze).

nie tak tragicznie było z 'nocarzem', m. kozak - chociaż i tam lepiej zrobione są postaci kobiece niż męskie, chociaż to na nich oparta jest opowieśc, i znów podobnie - technicznie nieźle, autorka wkręcona w tzw 'meskie dyscypliny' ciekawie opisuje, chociaż z pewną manierą, szkolenie, walki, broń, ale znów gdy bohater dochodzi do głosu pojawia się rozdźwięk między tym, czym autorka by chciała, zeby był, a sama autorką prześwitująca w dialogach.

nie zdarzyło mi się nic tak wkurzajacego w prozie męskiej - znaczy, nie mam wrażenia, ze jakiejkolwiek bohaterce gdzieś tam między zdaniami wyrastają wąsy.

btw - nie wspomnę już o bohaterach tzw 'literatury kobiecej', bo tam mężczyźni zachowują się jak feministki undercover, co jest już zupełnie nie do strawienia.

ravva pisze:nie tak tragicznie było z 'nocarzem', m. kozak - chociaż i tam lepiej zrobione są postaci kobiece niż męskie, chociaż to na nich oparta jest opowieśc, i znów podobnie - technicznie nieźle, autorka wkręcona w tzw 'meskie dyscypliny' ciekawie opisuje, chociaż z pewną manierą, szkolenie, walki, broń, ale znów gdy bohater dochodzi do głosu pojawia się rozdźwięk między tym, czym autorka by chciała, zeby był, a sama autorką prześwitująca w dialogach.

Nie wolno mi się z tym zgodzić. Raz, że tam większość postaci jest bardzo dobrze poprowadzona, dwa, że moim zdaniem autorka wcale nie "prześwituje w dialogach".

Kossakowska i miniaturka "Gringo".
Nie wiem jak inni, ale ja demona Forfaxa polubiłem od razu i jest bardzo fajnie skonstruowaną postacią męską.

Wydaje mi się, że np. Anneke też nie można w konstrukcji facetów nic zarzucić, zresztą może jakaś z Pań fioletowych wypowie się, jak tworzy się jej postacie męskie.

Ogólnie, nie wydaje mi się, aby płeć autora miała kluczowy wpływ na "jakość" postaci w książce.
Co więcej, teza ta brzmi śmiesznie.

G.

"- Nie chciałem przecież, żeby tak się stało. Żebyś się zrobił taki... nadwrażliwy - powiedział ze złością. - I bardzo mi przykro, wiesz o tym. Ale jak długo zamierzeasz mi to jeszcze wypominać? Dorośnij wreszcie! I przestań histeryzować, dobrze?"

Godhand pisze: autorka wcale nie "prześwituje w dialogach".

nie, nie prześwituje, nic a nic.

Trochę uczciwiej byłoby nie wyrywać z kontekstu...

- Uznałeś, że podsłuchuję czyjeś osobiste rozmowy, a potem wołam cię na ploty? -
zapytał Vesper z niedowierzaniem. - Co ty mi usiłujesz wcisnąć, Nidor? Poza tym to nie ma
sensu przecież : Umens i Maria w osobistej rozmowie, akurat! - zezłościł się nagle. - A jak ci
mówię, że czuję tę domieszkę we krwi, to czuję, koniec i kropka! Pod tym względem mam
najbardziej wyczulone powonienie w całej jednostce. Kto jak kto, ale akurat ty nie powinieneś
się temu dziwić! - urwał, zdawszy sobie sprawę poniewczasie, że mogło to zabrzmieć jak
wyrzut.
Nidor, oczywiście, właśnie tak to potraktował.
- Nie chciałem przecież , żeby tak się stało. Żebyś się zrobił taki... nadwrażliwy - po-
wiedział ze złością. - I bardzo mi przykro, wiesz o tym. Ale jak długo zamierzasz mi to jesz-
cze wypominać? Dorośnij wreszcie! I przestań histeryzować, dobrze?
Vesper popatrzył na niego z mieszanymi uczuciami. Nidor równie agresywny jak
Umens przed chwilą - co tu się dzieje, do cholery?

Magdalena Kozak "Nocarz"

I nie, imho nie przebija.
Ale to tylko osobiste zdanie zwykłego czytelnika.

G.

Wydaje mi się, że zmierzamy w stronę uprzedzeń jeżeli chodzi o teksty kobiet, ale nie powiedziałbym, że wynikają one ze stereotypów. Idąc za własnym przykładem, dystans, a nieraz nawet niechęć, do kobiecej prozy wynika z tego, że wiele razy zdarzyło mi się na niej przejechać. Czytając, jakieś męskie wypociny często odkładałem książkę, ponieważ moim zdaniem jest po prostu nieciekawie napisana, ale - i to wydaje mi się kluczowe - również bezpłciowa (co jest oczywiście wielką zaletą), a w większości przypadków kobiet wyglądało to tak, że taka proza była strasznie kobieca. I nie należałoby skupiać się tu na "męskości mężczyzn", bo to i tak często dotyczy tylko młodych i nie doświadczonych autorek, a na samej płciowości jakiegoś dzieła. Nie wątpię, że kobieta potrafi stworzyć coś bezpłciowego, ale według mnie odsetek takich osób jest niewielki. Z czego to wynika? Nie wiem, to już zabawa dla psychologów.

A na zakończenie:
"- Nie chciałem przecież, żeby tak się stało. Żebyś się zrobił taki... nadwrażliwy - powiedział ze złością. - I bardzo mi przykro, wiesz o tym. Ale jak długo zamierzasz mi to jeszcze wypominać? Dorośnij wreszcie! I przestań histeryzować, dobrze?"
Jeżeli kobieta piszę coś takiego, lub po prostu zgadza się z tym, że owe słowa są w porządku (męskie i w ogóle) to tu pojawia się istotny problem, który wręcz odbiera sens tej dyskusji, a mianowicie: wiarygodność takich autorek/autorów staje się dość nikła, kiedy powołują się na jakieś książki uważając, że takie "męski wypowiedzi" są ok... Wybacz Godhand, że nie odniosę się do całego fragment, ale po prostu nie chce mi się szukać innego przykładu, a mam nadzieje, że to jest wystarczająco zrozumiałe i nikomu nie zabraknie samoświadomości.