Prawda

31

Latest post of the previous page:

AgaJa pisze: (wt 06 lip 2021, 10:13) Nie chodzi więc w literaturze o naśladowanie poznawczych frazeologizmów potocznych, ale o tworzenie nowych - nowego mitu. Który może być prawdą...
Zechciałabyś rozwinąć tę myśl? Co to są poznawcze mechanizmy frazeologizmów potocznych? Czym jest (i co, moim zdaniem ciekawsze, dlaczego jest, dlaczego się zdarza) ich naśladowanie? Czemu to naśladowanie służy? Czym jest (powinien być?) ów nowy mit? Ten mit, który może być prawdą. No tak, ale czyją prawdą? ;)

To już jest zupełnie na marginesie utworu Red, więc może warto dyskusję wydzielić i przenieść do Rozmów o tekstach, bo chyba będzie fajna! :)
Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

Prawda

32
Dużo pytań!
Pytanie 1.
"poznawczy frazeologizm potoczny" to coś z rodzaju "stałego faktu językowego" - form naoczności zmysłowej i intelektualnej, gdzie materiał wrażeniowy jest empiryczny i wyrażony konwencjonalnym (skonwencjonalizowanym) zdaniem-osądem, czyli "poznawcze papugowanie". I do literatury - książki-papugi są niespostrzeganiem roli symbolu i dyskursu przez dążenie tylko do "wierności faktowi" (jak oferowanie jedzonka raz już jedzonego).

dopisuję: u Kanta pełnia poznania jest w sądach apriorycznych i ideach regulatywnych, czyli właśnie w "czuciu" symbolicznym i dyskursywnym

Prawda

33
Thana pisze: Ale że prawda? O człowieku? Skąd wiesz, że to prawda? I o którym człowieku?
Jak powiedziałam wyżej - uważam, że tekst kłamie (a przynajmniej dobrze jest, jeśli kłamie), bo kłamstwo odsłania prawdę. A skoro człowiek pisze tekst, to prawda jest o nim. Człowiek jako homo sapiens sapiens. Możesz "człowieka" rozpatrywać jako gatunek nasz, zbiorowość, albo konkretnie - autora, który jest przedstawicielem gatunku. I nie chodzi o czytanie autora przez teksty, bo mnie średnio obchodzi, co Stasio Z. albo Frania X. myślą i czują konkretnie, ale o rozszerzenie tego na gatunek. Jesteśmy tacy sami jak Stasio Z. czy Frania X. Więc to jest też prawda/kłamstwo o nas samych.

I czemu tekst kłamie? Bo ludzie non stop kłamią. Odsłaniają się tylko na chwilę, w pęknięciach, a potem znów udają, że wszystko ok, że pęknięcia i otchłani w nich nie ma.

Dobra literatura powinna kłamać. Bo wtedy ja, jako czytelnik, mam co robić - mogę się przebijać przez kłamstwo.
Dzwoń po posiłki!

Prawda

34
Kontynuacja:
Thana pisze: (wt 06 lip 2021, 11:32) Czym jest (i co, moim zdaniem ciekawsze, dlaczego jest, dlaczego się zdarza) ich naśladowanie? Czemu to naśladowanie służy?

Po części opowiedziałam wyżej, więc tylko dopełnię: naśladowanie jest naturalnym procesem uczenia się i/albo znajdujemy radość w powtarzaniu. I to jest funkcjonalną cechą sztampy i kiczu, gdzie naśladowanie dotyczy tylko pustej w znaczenia konwencji fabularnej, a także swoistej nadprodukcji treści mimetycznych, np. treści seksualnych w lit. kobiecej, gdzie źródłem jest nuda powielanego schematu motywu i współczesny trend łamania tabu, jakim jest intymność zachowaj seksualnych.
Kreacyjnej, nastawionej na dyskurs literaturze (piękniej, wysokiej) przywołany motyw seksu jest kompatybilny zgłębieniem wiedzy w człowieku, a nie penetracją kafara po zażyciu wiagry. Na czacie Romecki dał słuszny przydał powieści Rotha (tego od Kompleksu Portnoya)
Oczywiście, to tylko moje luźne raczej dywagacje.

Prawda

35
No więc chciałam powiedzieć, że czuję się naprawdę zaszczycona, że mój wiersz dał pretekst do tak pouczającej dyskusji. Dziękuję Wam serdecznie <3
"ty tak zawsze masz - wylejesz zawartośc mózgu i musisz poczekac az ci sie zbierze, jak rezerwuar nad kiblem" by ravva

"Between the devil and the deep blue sea".

Prawda

36
Wolha.Redna pisze: (sob 10 lip 2021, 19:15) Dziękuję Wam serdecznie
W mojej podstawówce mówiło się: Nie dziękuj, w polu odrobisz! ;)
Jeśli pozwolisz, to chciałabym jeszcze pokontynuować tę dyskusję.
Chii pisze: (wt 06 lip 2021, 14:06) tekst kłamie (a przynajmniej dobrze jest, jeśli kłamie), bo kłamstwo odsłania prawdę.
Odsłania albo i nie odsłania. Pod kłamstwem może się kryć i prawda, i kolejne kłamstwo. A wręcz cały wielowarstwowy labirynt kłamstw.
Chii pisze: (wt 06 lip 2021, 14:06) Jesteśmy tacy sami jak Stasio Z. czy Frania X. Więc to jest też prawda/kłamstwo o nas samych.
Im bardziej różni się moje doświadczenie od doświadczenia Frani X, tym mniej mamy ze sobą wspólnego. Im mniej mamy ze sobą wspólnego, tym bardziej prawda o niej nie ma nic wspólnego z prawdą o mnie. Jeżeli Frania X jest trzynastoletnim Czeczenem, to nie łączy nas ani męskość, ani czeczeńskość, ale trzynastoletniość już może (bo kiedyś miałam trzynaście lat). Łączy nas to wszystko, co ogólnoludzkie: niebo, ziemia, miłość, smutek, głód, ból, szczęście, strach, głowa u góry i d. z tyłu. A jeśli Frania X jest osą i właśnie zniszczono jej gniazdo, a ona umiera, tuląc do siebie owiniętą w kokon larwę? Personifikuję ją, wyobrażając sobie, że ona cierpi, bo nakładam na tę scenę obraz umierającej matki z dzieckiem w beciku? Dokonuję projekcji? A może nie? Tak trochę po buddyjsku pozwalam sobie założyć, że z wszystkimi odczuwającymi istotami łączy mnie szczęście i ból. Ale im dalej, tym trudniej. Jakie jest szczęście roślin? Jaki jest ich ból? A co z istotami nieczującymi? Co jeśli Frania X jest maszyną? Kamieniem? Albo w drugą stronę, odbijając w mistycyzm - co jeśli jest Bogiem? Czy mogę wtedy powiedzieć o niej cokolwiek, skoro nic nie jest wspólne, a więc nic o niej nie wiem? Czy pod moim kłamstwem o maszynie, kamieniu i Bogu będzie jakakolwiek prawda?
Oczywiście nieunikniona metafora, węgorz lub gwiazda, oczywiście czepianie się obrazu, oczywiście fikcja ergo spokój bibliotek i foteli; cóż chcesz, inaczej nie można zostać maharadżą Dżajpur, ławicą węgorzy, człowiekiem wznoszącym twarz ku przepastnej rudowłosej nocy.
Julio Cortázar: Proza z obserwatorium

Ryju malowany spróbuj nazwać nienazwane - Lech Janerka

Prawda

37
Thana pisze:
Wolha.Redna pisze: (sob 10 lip 2021, 19:15) Dziękuję Wam serdecznie
W mojej podstawówce mówiło się: Nie dziękuj, w polu odrobisz! ;)
A u mnie w teatrze: oj, już, luz, okej, dosyć, nie manipuluj. ;)

Sorry, zawłaszczamy wątek. :P
Chii pisze: (wt 06 lip 2021, 14:06) tekst kłamie (a przynajmniej dobrze jest, jeśli kłamie), bo kłamstwo odsłania prawdę.
Odsłania albo i nie odsłania. Pod kłamstwem może się kryć i prawda, i kolejne kłamstwo. A wręcz cały wielowarstwowy labirynt kłamstw.
No i super.
Labirynt kłamstw też odsłania prawdę.
Kłamstwo/prawda to nie jest 1-0. Ten poddział nie jest binarny, albo - albo. Tylko się przelewa lub odbija jak w labiryncie luster. Że już nie wiadomo, co jest czym. Wydaje mi się, że to jest też sedno sztuki, żeby nie mieć tej pewności, co jest czym. Tu jest właśnie to nienazywalne.
Chii pisze: (wt 06 lip 2021, 14:06) Jesteśmy tacy sami jak Stasio Z. czy Frania X. Więc to jest też prawda/kłamstwo o nas samych.
Im bardziej różni się moje doświadczenie od doświadczenia Frani X, tym mniej mamy ze sobą wspólnego.
Śmiała teza. :P
Im mniej mamy ze sobą wspólnego, tym bardziej prawda o niej nie ma nic wspólnego z prawdą o mnie.
Śmiała teza 2. :P
Jeżeli Frania X jest trzynastoletnim Czeczenem, to nie łączy nas ani męskość, ani czeczeńskość, ale trzynastoletniość już może (bo kiedyś miałam trzynaście lat). Łączy nas to wszystko, co ogólnoludzkie: niebo, ziemia, miłość, smutek, głód, ból, szczęście, strach, głowa u góry i d. z tyłu.
No to łączy was więcej niż dzieli. Czemu najpierw skupiać się na różnicach?
A jeśli Frania X jest osą i właśnie zniszczono jej gniazdo, a ona umiera, tuląc do siebie owiniętą w kokon larwę? Personifikuję ją, wyobrażając sobie, że ona cierpi, bo nakładam na tę scenę obraz umierającej matki z dzieckiem w beciku? Dokonuję projekcji? A może nie?
Tak. Projektujesz siebie na osę. Jako człowiek nie będziesz w stanie wyjść poza człowieczy punkt widzenia, mimo empatii itd. Może Frania-osa ma to wszystko kompletnie gdzieś i trzyma larwę, bo nie wypada nie trzymać w towarzystwie innych os, które trzymają. :P Chociaż to też jest moja projekcja.
Tak trochę po buddyjsku pozwalam sobie założyć, że z wszystkimi odczuwającymi istotami łączy mnie szczęście i ból. Ale im dalej, tym trudniej. Jakie jest szczęście roślin? Jaki jest ich ból? A co z istotami nieczującymi? Co jeśli Frania X jest maszyną? Kamieniem? Albo w drugą stronę, odbijając w mistycyzm - co jeśli jest Bogiem? Czy mogę wtedy powiedzieć o niej cokolwiek, skoro nic nie jest wspólne, a więc nic o niej nie wiem? Czy pod moim kłamstwem o maszynie, kamieniu i Bogu będzie jakakolwiek prawda?
Antropocentryzm miesza Ci się z nieantropocentrycznym posthumanizmem. :P

Trochę rozumiem te rozważania, a trochę nie. Nie rozumiem, czemu im bardziej podobne doświadczenia, tym więcej wspólnego. Bardzo wykluczające podejście. Np. ja i krokodyl. Dlaczego prawda o krokodylu, który rozszarpuje kangura, by go zjeść i przeżyć ma nie być jednocześnie prawdą o mnie? Może ja też rozszarpuję niewinne kangury, by przeżyć? :P

Albo ja i kamień. Czemu trwanie kamienia ma być inną prawdą niż trwanie moje?

Filtr jest zawsze ludzki.

Nie staniesz się kamieniem. Nie poznasz o nim prawdy, jego/jej/jegu prawdy. Ani o osie. Wot takaja sudba.

"Czy mogę wtedy powiedzieć o niej cokolwiek, skoro nic nie jest wspólne, a więc nic o niej nie wiem?"
A tu wpadasz w zasadzkę typu "co ja, Polak, mogę powiedzieć o Żydach, którzy zginęli w Holocauście - czy ja w ogóle mam do tego prawo? Przecież to ich cierpienie, a nie moje. Nic nie wiem o Żydach". Tak grubo to ujmę, bo non stop to słyszę.

Mówisz - doświadczenie Innego jest inne niż Twoje, prawie nic was nie łączy, prawdy są inne, co możesz o nim powiedzieć? Czy możesz powiedzieć cokolwiek?
Wydaje mi się, że wtedy to jest właśnie Twoim obowiązkiem, by o tym mówić i by sprawić, by inni tak nie myśleli. Mówisz jako osa, której zniszczyli gniazdo. Więc stań po ich stronie, a nie usprawiedliwiaj się tym, że to inny gatunek i go nie rozumiesz. Do kogo to ma być przekaz? Do os, niedźwiedzi czy do ludzi? Osy Cię nie zrozumieją, kamienie Cię nie zrozumieją, niedźwiedzie, krokodyle, kangury i rośliny też nie. Nawet niesporczaki Cię nie zrozumieją. Zrozumieją Cię ludzie. Tworzysz dla nich, więc do nich powinien być przekaz. :P

To jest teraz takie modne gadanie z tym, czy można w ogóle cokolwiek powiedzieć o Innym, czy się nie zawłaszcza czyichś historii, jak z jajkiem, by nie stłuc. Równość, demokracja, inkluzywność, eko, feminizm, nadawanie praw bytom pozaludzkim. To wszystko piękne i wzruszające, jako dyskurs - fascynujące, ubrane w piękne słowa (z którymi trudno się spierać i które często nic nie znaczą), ale IMO to utopia. I na dodatek pułapka. Bo skoro nie wypada mówić o kimś w czyimś imieniu, szczególnie nie-ludzkim, to może lepiej w ogóle nic nie mówić. :P

Artysta nie jest po to, by milczeć.
Artysta jest po to, by prowokować.
Ludzi.
Do myślenia, działania. Zmiany.
Hehe. ;)
Dzwoń po posiłki!

Prawda

38
Chii pisze: (ndz 11 lip 2021, 11:21) Mówisz - doświadczenie Innego jest inne niż Twoje, prawie nic was nie łączy, prawdy są inne, co możesz o nim powiedzieć? Czy możesz powiedzieć cokolwiek?
Wydaje mi się, że wtedy to jest właśnie Twoim obowiązkiem, by o tym mówić i by sprawić, by inni tak nie myśleli. Mówisz jako osa, której zniszczyli gniazdo. Więc stań po ich stronie, a nie usprawiedliwiaj się tym, że to inny gatunek i go nie rozumiesz. Do kogo to ma być przekaz? Do os, niedźwiedzi czy do ludzi? Osy Cię nie zrozumieją, kamienie Cię nie zrozumieją, niedźwiedzie, krokodyle, kangury i rośliny też nie. Nawet niesporczaki Cię nie zrozumieją. Zrozumieją Cię ludzie. Tworzysz dla nich, więc do nich powinien być przekaz.
Wow :shock:
Na spotkaniu Wery mogę siedzieć koło Ciebie? W ogóle się nie odezwę. Będę tylko słuchał. I robił notatki :D (ten kawałek już sobie zapiszę :) ).
“So, if you are too tired to speak, sit next to me for I, too, am fluent in silence.”
(Zatem, jeśli od znużenia milkniesz, siądź przy mnie, bom i ja biegły w ciszę.)

R. Arnold

Prawda

39
Eldil pisze: (ndz 11 lip 2021, 21:52) Na spotkaniu Wery mogę siedzieć koło Ciebie?
Zapraszam. Będziemy toczyć fascynującą rozmowę o kotletach. Mam kilka przepisów na smaczne.
Możemy też stworzyć odę do kotleta i sprawdzić, czy i jak kotlet na nią zareaguje.
Ewentualnie spróbować stać się kotletem.
Mogę wziąć tłuczek w razie czego.
;)
Dzwoń po posiłki!

Prawda

41
Mogę też wziąć maszynkę do mięsa, ale mam taką starą i ciężką, więc dość niechętnie myślę o tej opcji.
Dzwoń po posiłki!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Poezja biała”