Latest post of the previous page:

Spróbuję. Piękne zestawienie, btw. Agaja, mądrze prawisz, może chciałabyś poprowadzić kiedyś jakieś warsztaty z tego zakresu? Nie uczyłam się nigdy patrzenia w ten sposób, a to jest dobre.

Bo wiersz pisze się (czyta) jak rozprawkę: teza, argumenty, wniosek.

Dodano po 9 minutach 3 sekundach:
Aha! i za ciężkie pieniądze się pisze - każde słowo to milion, więc warto się zastanowić które mi naprawdę potrzebne

Dyskusja piękna i bardzo ciekawa.
Przy czym ja zgłoszę małe votum separatum.
Pierwotna wersja dużo bardziej do mnie przemawia. Dlaczego?
Bo "krok za krokiem" przynosi dźwięk. Ja go słyszę. I obraz staje się dla mnie bardziej wyrazisty.
Przypuszczam, że Wolha wcale o tym nie myślała, gdy układała słowa
Wolha.Redna, dziękuję za ten obraz. Daje mi dużo do myślenia
PS.
Choć czytam "maciejka" to widzę niezabudki Takie to figle umysłu

To prawda. Nie myślałam Niezabudki też zakwitną, bo dlaczego nie.

a mi krok za krokiem nie daje dźwięku tylko obrazy. rozglądanie się. to co po prawej i co po lewej. a to mówią - moje czytanie połączyła z cmentarzami, że one wołają. idziesz i chodź je mijasz, to się zbliżasz, bo w końcu tam trafisz.
wersja Agai otwiera zupełnie inną przestrzeń dla mnie. od razu wciąga w smutek. w wersji Wolhy ten smutek pojawia się bardziej podstępnie.
wiersz jako rozprawka - to dla mnie też nowe.

to ja się nie znam całkowicie, ale wersja Wolha.Redna, bardziej mi "podchodzi". Wolę przemieszczanie się przestrzenią, która staje się (jest od samego początku, ale tego nie wiedziałem) czasem. Sprawia, że zmienia się nagle perspektywa i świadomość. Sam więc się przemieściłem w fazie... Ale ja się nie znam, tylko czuję.

Dla mnie "krok za krokiem" ani nie wnosi dźwięku, ani obrazu, a sugeruje stały ruch w jedną stronę. Stąpanie ku śmierci. Więc to nie jest takie całkiem puste wyrażenie. I sugeruje perspektywę ludzką, żywego człowieka. Wersja bez pierwszego wersu sugeruje, że niekoniecznie wędruje sobie żywy wędrowiec. -> stąd to dla mnie wersja ciekawsza, bo status podmiotu nie jest jednoznacznie określony.

Dodano po 4 minutach 31 sekundach:
Zastanawiałam się nad jeszcze jednym - kierunkami. Że z prawej ogrody, a z lewej cmentarze. W perspektywie linearnego postrzegania czasu, tego krok za krokiem i ruchu w jedną stronę (ha! czytania od lewej do prawej), to jest to spoko zabieg. A co, jeśli to byłby Żyd albo Arab? Kierunki (czy matematycznie: zwroty wektorów) się zmienią?

Dodano po 3 minutach 11 sekundach:
Albo Buddysta?

Wiersz Wolha.Redna jest skończony i w tym kształcie, jaki chciała mu nadać. Dlatego napisałam: pobawiłam się w nowe tropy, ale nie oceniałam go, tym bardziej nie tworzyłam "lepszego", bo to już nie byłby jej. Czy wiersz jest dobry, czy nie - nie wiem. Jest w nim myśl i dlatego inspiruje.

Dodano po 9 minutach 29 sekundach:
Aha - a takie inspiracje na poziomie akademickim są fajną zabawą: na przykład odczytać w świetle motywów biblijnych, trochę Memling, nawet Miłosz z " Piosenką o końcu świata". Ot, to tyko zabawa.

Przyznam, że jestem zafascynowana tą rozmową. Machnęłam sobie parę słów pod wpływem inspiracji, a tu takie uczone mowy z tego wynikły :wow:

Dzięki Ci Wolha za wiersz i dyskusję, jaką zainspirował. Bardzo to wszystko pouczające Podobała mi się wersja oryginalna, choć i mnie coś nie grało z melodią. Nie potrafiłem powiedzieć co.
AgaJa bardzo ciekawie to zredagowała. Uciąć co niepotrzebne! Piękno szlifowania tekstu w czystej postaci
Ale jeśli ciąć, ośmielę się ciachnąć i ja
Co powiecie na obcięcie też "przemierzam przestrzenie"? Jakoś mi nie brzmi zaczynanie od tych właśnie słów.
Wyciąłbym też dodane przez Agaję "mi". "Mówią" w moim odbiorze znaczy tyle co "ludzie mówią", "mówi się", "powiadają". Sprawdza się w następnej linijce - jest właśnie ludowa mądrość. Jeśli "mówią mi", to już nie zasłyszane przysłowie, tylko ktoś konkretny do mnie mówi. A wśród kandydatów są tylko ogrody i cmentarze. Niechby i było, ale wstawienie dalej przysłowia wskazuje jednak na bezosobowe "mówi się". "Ludziska gadajo"
Na dodatek "mi" jest wstawione, by połączyć linijki - przez co wygląda, że cmentarze i ogrody mówią do mnie... na grobie. One są na grobie, czy ja? Dopiero natknięcie się na niezgrabne "też zakwitną maciejki" pokazuje, że trzeba wrócić i inaczej podzielić sobie zdanie. Na chwilę zawiesiło mnie w czytaniu.

Zmiana "zakwitnie" na "zakwita" przez przepisywanie z pamięci, czy celowa? Każde się broni i każde ma lekko odmienną treść. To też bardzo ciekawe.

(Potraktujcie to jako moje dołączenie do zabawy, nie jako uznanie, że wiem lepiej niż Autorka, jak powinien wyglądać jej wiersz, czy niż Agaja, jak go pięknie zredagować ).

Wolha.Redna pisze: (pt 02 lip 2021, 19:19) po prawej coraz mniejsze ogrody
po lewej coraz większe cmentarze
mówili
na grobie też zakwitnie maciejka
prawda
ale i tak żal

Nie upieram się przy "mówili" - wstawiłem, żeby odciąć skojarzenie, że to ogrody i cmentarze mówią i uwypuklić wersję "mówi się". Ale może poszedłem w złą stronę.

Świetny komentarz Chii do drugiej wersji - sam bym nie wpadł na te tropy.

Sarah przypomniała mi o sprawie, której sam nie czuję i nigdy bym o to nie zadbał bez takich podpowiedzi - granie na zmysłach. (Chyba Chii pierwsza mi o tym powiedziała). Ja opowieść głównie "widzę". Podpowiedź, że można też czytelnikowi stukać, wrzucać mu zapachy czy smaki jest dla mnie odkrywcza. (dlatego uważam za bardzo ważne dyskusje, jak kto odbiera tekst).

Dużo fajnych myśli, więc jeszcze raz podziękowania dla gospodyni tego wątku

Eldil pisze: (pn 05 lip 2021, 02:54) Co powiecie na obcięcie też "przemierzam przestrzenie"? Jakoś mi nie brzmi zaczynanie od tych właśnie słów.

To wtedy nie masz ruchu. Jesteś, jako podmiot liryczny, statyczny. Stoisz po prostu pośrodku. Przez co stajesz się tylko obserwatorem rzeczywistości. Nie uczestniczysz, a stoisz i patrzysz.
Jeśli zostawisz ruch na początku (albo te kroki, albo przemierzanie), to stajesz się uczestnikiem. Idziesz, przemieniasz się, płyniesz razem z czasem. CZAS tutaj jest i płynie. W wersji pierwszej, bez początku, jesteś punktem w czasie lub bezczasie. Czas nie ma znaczenia.

Eldil pisze: (pn 05 lip 2021, 02:54) Wyciąłbym też dodane przez Agaję "mi". "Mówią" w moim odbiorze znaczy tyle co "ludzie mówią", "mówi się", "powiadają".

Tu znów się czepnę. No właśnie nie. Zakładasz, wg mnie ograniczająco, perspektywę ludzką. Że to żywi ludzie mówią. A to nie musi tak być. Mogą do mnie mówić trupy, duchy, maciejki, wróżki, wiatr w polu. Z "mi" podkreślasz tych, którzy mówią. Bo to ktoś specjalnie podchodzi do mnie i mi mówi, że coś tam. Bez "mi" nie ma to znaczenia. Nie mam też znaczenia "ja". Nie jestem wyjątkowa. Przez dodanie "mi" wszystko, co po "że" staje się tajemnicą. A nie zasłyszanym we wsi faktem.

Jeśli "mówią mi", to już nie zasłyszane przysłowie, tylko ktoś konkretny do mnie mówi. A wśród kandydatów są tylko ogrody i cmentarze.

Moim zdaniem za bardzo zawężasz. Są jeszcze inne byty pozaludzkie. Duchy na przykład.

Można się jeszcze zastanowić nad liczbą maciejek. Czy jedna, ważna, symboliczna, oznaczająca COŚ, czy więcej - co podkreśli sam fakt zakwitnięcia, że z jednego grobu może być więcej życia niż jeden.

Chii pisze: (pn 05 lip 2021, 09:38)wtedy nie masz ruchu

Racja, to ważne.

Chii pisze: (pn 05 lip 2021, 09:38)Moim zdaniem za bardzo zawężasz. Są jeszcze inne byty pozaludzkie. Duchy na przykład.

Duchów nie ma (w tekście ). Jeśli dołączać byty "spoza ekranu", to zgadzam się, wtedy cokolwiek może być rozmówcą.
Dzięki za odniesienie (i z góry wszystkim następnym, bo nie chcę zajmować za dużo miejsca w cudzym wątku).

A, podziękowanie za inspirację należy się i Tobie (za zwrócenie uwagi na kierunki). Czy w sumie będzie się należało, jeśli cokolwiek zrobię z tym, co mi się w głowie ulęgło czytając tę dyskusję.
Naiwne pomysły. Co im strzeliło, żeby przychodzić po rozwinięcie akurat do mnie? (Podświetliłem bo czuję, że nie będę jedynym utożsamiającym się z tą myślą ).

Eldil pisze: (pn 05 lip 2021, 11:23) Duchów nie ma (w tekście )

No i właśnie o to chodzi. Wiersz i bardzo dobra literatura powinna tak być zapisana, by czytelnik odnajdywał rzeczy, których w tekście jasno zapisanych nie ma. Żeby ujmował to, co jest pomiędzy słowami; czego tam nie ma, ale jest; żeby próbował chwycić to, co "poza" i jakoś nazwać, ale żeby się to jednocześnie cały czas wymykało.

I to jest też moim zdaniem sedno sztuki. Żeby próbować coś uchwycić, nazwać, ale żeby tego nie zamykać, nie dookreślać, tylko pozwolić mu się wymykać. Wtedy jest tajemnica. Nieuchwytność.
Przynajmniej ja ostatnio dochodzę do takiego wniosku, że "to" się musi wymykać. Inaczej pozostaje na poziomie banału.

I to jest też moim zdanie clou literatury wysokiej, o której toczyła się dyskusja na czacie. Że w tekście nie powinno być jasno zapisanych odniesień, a powinny być nitki prowadzące do szerokich skojarzeń, ale te skojarzenia powinny być skojarzeniami czytelnika (choć także powinny być niejako świadomie "zaprogramowane" przez autora).
Przykładem takiego programowania są choćby wiersze TS Eliota, np. "Ziemia jałowa". I tam wielu rzeczy nie ma zapisanych bezpośrednio, są "pod" lub "poza", "obok", w przesunięciu lub na innym poziomie. I to nie jest takie wynajdywanie rzeczy, których tam nie ma, z którego śmieje się Wery. Są nitki, które prowadzą w bardzo konkretne miejsca.

I jeszcze takie odniesienie do mojej pracy i zawodu w ogóle - czyli odczytywacza tekstów i ich tłumacza na ciało, przestrzeń i czas. Jeżeli miałabym się skupiać wyłącznie na tym, co jest w tekście, to nie byłabym w stanie dotknąć prawdy o człowieku. Bo prawda to jest przede wszystkim to, co jest poza tekstem.
Może i tak nie jestem w stanie, ale chociaż próbuję. Warto próbować.

Ach, ja jestem też zdania, że tekst kłamie i nie należy mu ufać. Ten Wolhi to też kłamczuch. Prawda jest poza nim.

Taki offtop.

Chii pisze: (pn 05 lip 2021, 13:03) Jeżeli miałabym się skupiać wyłącznie na tym, co jest w tekście, to nie byłabym w stanie dotknąć prawdy o człowieku. Bo prawda to jest przede wszystkim to, co jest poza tekstem.

Że w tekście najlepsze jest to, co poza tekstem, to się zgadzam entuzjastycznie. I że w sztuce o to właśnie chodzi, co się ujawnia poza i pomiędzy. Ale że prawda? O człowieku? Skąd wiesz, że to prawda? I o którym człowieku?

Thana pisze: (wt 06 lip 2021, 09:14) O człowieku? Skąd wiesz, że to prawda?

Nikt nie wie na pewno! Ale czujemy, że prawda gdzieś jest i szukanie nas zaprząta od początku. Z tego rodzi się mit, czyli filozofia i sztuka - z takiego "Ach, więc to może być tak!".

W wierszu Wolha.Redna i było w tekstach "Kylie" Quincunxa, "Elfde Gebold" brat_ruina, "Parking Hotelu Paradis" Iwara (te zapamiętałam) było to czytelnicze olśnienie "Ach, więc może to tak...", doznawanie obcowania z tajemnicą człowieka. Dlatego mówiłam o rozprawce problemowej jako strukturze teza-argumenty-wniosek tekstu literackiego i gdzieś na czacie w dyskusji o intuicji w akcie twórczym jako autorskim doznaniu prawdy (sensu). Nie chodzi więc w literaturze o naśladowanie poznawczych frazeologizmów potocznych, ale o tworzenie nowych - nowego mitu. Który może być prawdą...

AgaJa pisze: (wt 06 lip 2021, 10:13) Nie chodzi więc w literaturze o naśladowanie poznawczych frazeologizmów potocznych, ale o tworzenie nowych - nowego mitu. Który może być prawdą...

Zechciałabyś rozwinąć tę myśl? Co to są poznawcze mechanizmy frazeologizmów potocznych? Czym jest (i co, moim zdaniem ciekawsze, dlaczego jest, dlaczego się zdarza) ich naśladowanie? Czemu to naśladowanie służy? Czym jest (powinien być?) ów nowy mit? Ten mit, który może być prawdą. No tak, ale czyją prawdą?

To już jest zupełnie na marginesie utworu Red, więc może warto dyskusję wydzielić i przenieść do Rozmów o tekstach, bo chyba będzie fajna!