Latest post of the previous page:

Mojego nauczyciela geografii drażnił zwrot "w oparciu o..."; mówił, że w oparciu, np. fotela, to mogą być pchły.

Berian pisze:Ten temat nie do końca o tym chyba, ale muszę to napisać.

Dla mnie kwintesencją językowego wieśniactwa jest używanie "witam" w nieodpowiednich sytuacjach. "Witam" używamy, gdy witamy kogoś u siebie - może to powiedzieć gospodarz, który przyjmuje gości, albo właściciel sklepu który przyjmuje klienta. Nie witamy się tak w mailach, rozmowach telefonicznych, czy spotykając się na mieście ze znajomymi. To nie jest cool, to jest nietaktowne. A jak ktoś mówi "witam" wchodząc do czyjegoś domu, to już jest szczyt wszystkiego.

A dlaczego taki nacisk na to kładę? A wejdźcie sobie na dział forum "Tu się przedstawiamy".
Forum literackie

Hm, a nie wydaje ci się "kwintesencją językowego wieśniactwa" nadużywanie anglicyzmów w rodzaju "cool"? Rusinek strasznie z tym zamieszał, bo owszem, to niepoprawne, ale raczej z kategorii "ą ę", niż faktycznie bolących błędów

Więcej wyrozumiałości wobec bliźnich, plizzz

Romek Pawlak pisze:Rusinek strasznie z tym zamieszał,

Rusinek to debil, wiem niejako z autopsji, bo miałem z nim zastępstwo na poetyce, lol.

Romek Pawlak pisze:Hm, a nie wydaje ci się "kwintesencją językowego wieśniactwa" nadużywanie anglicyzmów w rodzaju "cool"? Rusinek strasznie z tym zamieszał, bo owszem, to niepoprawne, ale raczej z kategorii "ą ę", niż faktycznie bolących błędów

Wszystko to (poprawność i niepoprawność także) rozbija się o poczucie estetyki. Mnie "witam" drażni, "cool" - w mowie potocznej raczej nie, zresztą sam używam tego słowa raczej z przymrużeniem oka. A że, parafrazując Nietzschego, życie to spór o gusty i smaki, to swoje widzimisię w miarę możliwości forsuję

Wiadomo, że język ewoluuje i możliwe, że za parę dekad "witam" używane w dowolnych sytuacjach już nikogo razić nie będzie.

Oba przypadki już nie rażą, choć nadal są na granicy językowej poprawności

Obawiam się, że tak zwana "poprawność językowa" to pojęcie bardzo względne. Przykład z życia: radio. Kiedyś było nieodmienne, dzisiaj można w takim radiu pracować.

Od wieków języki żywe asymilowały swoje słowa nawzajem i nie jesteśmy w stanie nic absolutnie z tym zrobić. Przecież decydują o tym użytkownicy języka, czyli oprócz nas - całe zastępy naszych bliźnich. Zresztą, żywotność języka przejawia się właśnie tym, że zachodzą w nim przez cały czas zmiany. I to jest dobre, ponieważ język nadąża za postępem, a dzieci mogą czuć się wreszcie w czymś lepsze od rodziców. Nie dość, że mają swoją muzykę, to jeszcze mają swój lepszy język

siso pisze:Obawiam się, że tak zwana "poprawność językowa" to pojęcie bardzo względne. Przykład z życia: radio. Kiedyś było nieodmienne, dzisiaj można w takim radiu pracować.

Słyszałeś o takim bajerze jak "Rada Języka Polskiego"?


Lepszym przykładem ewolucji języka jest użycie zaimka tę i tą w zależności od formy fleksyjnej rzeczownika. Stawiam brylanty przeciw orzechom, że w przeciągu następnych 10-15 lat RJP zrówna w prawach Narzędniki i Celowniki, a w konsekwencji uprawomocni przejście na formę "tą".

Już dzisiaj 80% użytkowników polskiego uporczywie mówi "tą", poza tymi wyczulonymi - językoznawcami itd. Jest w "Dniu świra" Koterskiego taka genialna scenka, gdzie Miauczyński rzuca gazetę i mówi: "tą gazetę... TĘ". To jest powszechne wśród polonistów. I to dowodzi upowszechniania się teoretycznie niepoprawnej formy.

@Sepryot
Tak, słyszałem o tym kiedyś. Ale - tu muszę niestety zniszczyć bezpieczne wyobrażenie, podobnie jak podły rodzic niszczy Świętego Mikołaja - rzeczona Rada jest niczym innym, jak tylko głosem przyzwoitości Niedobitków Polonistów, którzy do wspomnianej przez mnie względności językowej muszą sami się na bieżąco dostosowywać. Na dłuższą metę nie może ona nic wskórać, bo jeśli ogół uzna, że jest zajefajnie, to Rada musi tylko pokiwać swymi sędziwymi, wyrafinowanymi językowo głowami

Chyba trochę nie nadążasz za teorią języka.

Sepryot pisze:Chyba trochę nie nadążasz za teorią języka.

A nie jest to raczej tak, że ta teoria nie nadąża za mną?

Widzę, że uczestnicy dyskusji, oprócz zwrotów drażniących ze względu na wadliwe relacje semiotyczne, podają inne. Swoje wybory uzasadniają zarówno własnymi odczuciami, jak i względami - przepraszam za określenie - ideologicznymi. Postaram się uzasadnić swoją opinię. Cytuję:

W tym momencie przychodzą mi na myśl dwa przykłady:
Maryja (jednym z wyjątków jest posługiwanie się formą "Maria" w zwrocie "Jezus Maria" - chyba ze względu na specyfikę jego użycia). W języku aramejskim, którego używała większość Żydów w Palestynie w I w. n.e, to imię miało postać "Mariam".
Miłować (się).

Jest to oczywiście kwestia długiej tradycji w polskim kościele, stosowanej między innymi w celu uzyskania efektu dostojności wypowiedzi, pośrednio także podkreślenia trwałości zasad wiary. Warto jednak zdawać sobie sprawę z tego, że księgi nowotestamentalne nie były spisywane w archaicznym języku, lecz w dialekcie koine, tym, którym się wówczas powszechnie posługiwano we wschodniej części cesarstwa rzymskiego.

Szczerze powiedziawszy, nie rozumiem tej wypowiedzi. Autor dokonał jakiegoś przeskoku myślowego. Nie do końca wiadomo, dlaczego Kościół miałby celowo archaizować język, cofać go do okresu sprzed I wieku po Chrystusie, skoro wedle jego nauk: "Jezus wypełnił prawo", "ustanowił nowe przymierze", "zasady" etc. Nie mówiąc o tym, że wedle tej logiki - mówiąc karykaturalnie - polscy katolicy dalej powinni używać pięknego przekładu ks. Wujka.

Żeby użycie słowa uznać za drażliwe, musimy przyjąć dodatkowe przesłanki. Na przykład zdanie:
1. Należy dystansować się od praktyk językowych utrwalanych przez kulturowy pływ Kościoła, ponieważ.... (tutaj uzasadnienie własnej postawy).

Powody tego zdystansowania mogą być oczywiście poza-ideologiczne, uzasadnione kontekstowo, ale o tym może powiem jutro.

Hmm mnie drażni pojawienie się w języku polskim "finalnie". Jak to brzmi ;,/

A i jeszcze nie lubię jak mój kumpel który oh eh wszystko wie o języku (jam twój bóg marna niewiasto) wmawia mi, że mówi się "chłopaki zrobiLI". Już mu tłumaczyłam, że to forma niemęskoosobowa, ale przecież tacy ludzie wiedzą lepiej niż gramatyka.

Niekiedy archaicznie brzmiące formy są zdecydowanie faworyzowane w liturgii, mnie to nieco irytuje i nieco śmieszy.. i tyle. Dla innych to może mieć urok.

siso pisze:A nie jest to raczej tak, że ta teoria nie nadąża za mną?

Nie, nie jest tak.


(ancepo, doceń, miałem w pierwszym odruchu napisać samo "nie"!)


edit - anc - Doceniam.

Niekiedy archaicznie brzmiące formy są zdecydowanie faworyzowane w liturgii, mnie to nieco irytuje i nieco śmieszy.. i tyle.

Wydaje mi się, że w swojej pierwszej wypowiedzi stwierdziłeś znacznie więcej. Próbowałem zracjonalizować Twoje rozumowanie i uznałem, że miałeś na myśli archaizm względem aramejskiego z I wieku naszej ery. Bo choćby tego, jak wyrażenie jednego języka (hebrajskiego) może być archaizmem w ramach innego (aramejskiego), albo polskiego - tego nie rozumiem. Zwłaszcza, jeśli mówimy o różnych rodzinach językowych i nie można odwołać się do paralelnej ewolucji, czy zjawisk.

Wracam teraz do zasadniczego wątku mych rozważań. Wyobraźmy sobie świat alternatywny, który niewiele różni się od naszego. Właściwie istnieje tylko jedna zasadnicza odmienność. W liturgii pewnego Kościoła w Polsce zamiast formy "Maryja", pojawia się "Miriam" - i to od przysłowiowego zawsze. Mądry wolnomyśliciel - z tej alternatywnej rzeczywistości - tłumaczy sobie: "Kościół sięga po taki śmieszny archaizm, ponieważ użycie obcobrzmiącej patetycznej formy - niezgodnej z uzusem, by imiona żeńskie kończyć samogłoską "a" - nadaje majestatu, wiąże się z tradycją, pozwala "zakotwiczyć" liturgię w realiach historycznego wydarzenia - misji Jezusa". Mamy więc tu do czynienia z pseudo-wnioskowaniem, które niczego nie wyjaśnia. Bo oba alternatywne rozwiązania równie dobrze mogą pełnić swoje funkcje religijne. Dominacja jednego wynika wyłącznie z przypadku i utrwalonej konwencji. Ta ostatnia zwykle mniej razi, czy śmieszy niż "innowacja' typu "Miriam". Stąd też odczucie irytacji, czy śmieszności pojawiające się u wolnomyśliciela - zakładam tu jego szczerość - dopiero wymaga wyjaśnienia. Nie może ono sprowadzać się do akceptacji jego pseudo-rozumowań.

Skoro niewierzący, czy nie-chrześcijanin może sobie pogawędzić o tym, co go irytuje i trochę śmieszy w języku KK, to ja się pozwierzam z wrażeń ze spotkań z ich językiem. Irytuje mnie użycie zwrotów typu: "więzienie w iluzji". Uzasadnienie:

1. Trzymanie w więzieniu - jest czynnością świadomą, nie można kogoś więzić w sposób nieświadomy, choć zdarza się kogoś przypadkiem "uwięzić".
2. Etnologia religii (odsyłam choćby do prof. Szyjewskiego) poucza, że nie ma kultury tak ubogiej, która jej autochtonom nie jawiłaby się jako nieskończenie bogata.
3. Nie ma czegoś takiego, jak nieskończenie bogate więzienie, pozbawione przynajmniej metaforycznie pojętych "ścian".
4. A zatem mówienie o "więzieniu w iluzji" jest bezsensowne. Na moment ograniczmy się do mniemań o alternatywnym losie pośmiertnym, powiązanych z spolaryzowaniem ocen ludzkich czynów. Wedle chrześcijaństwa idzie się do: piekła lub czyśćca i/lub nieba. Wedle niektórych wersji wolnomyślicielstwa, życie kończy się nicością, choć właściwie nie wiadomo, jak o niej mówić. Zakaz werbalizacji ma najwyraźniej tłumić lęk przed ostatecznością. Dla podmiotu świadomego jednoczesne nieistnienie doznań wewnętrznych i zewnętrznych jest wszak trudne do pojęcia. Dalej, wszystkie ludzkie czyny mają wartość względną, można każdy z nich apoteozować w imię absolutnej wolności i odpowiedzialności. Albo dezawuować w imię praktycznej względności i użytecznej zawodności pamięci... Teraz poprosimy o rzetelny dowód twierdzenia, że jedno z ujęć jest więzieniem względem drugiego, w tej konkretnej sprawie oczywiście.

Ps: Prawie bym zapomniał. W tekstach Kotarbińskiego, filozofa dwudziestowiecznego, racjonalisty występuje masa celowych archaizmów typu: "atoli". U innych polskich filozofów też się pojawiają. Chociaż był racjonalistą i antyklerykałem, doceniał praktyczną użyteczność konfesjonału...

Osobiście lubię archaizmy. Pozwalają na ubogacenie słownictwa i co za tym idzie, uwalniają od zmory powtórzeń. Potrafią też ubarwić tekst.

Azaliż życie takoż? (ubarwić, uprzyjemnić)
a-z-a-l-i-ż...

_________

Hum, a nieosobiście nie lubisz?