Latest post of the previous page:

Co do wzorca - nie zakładam w pytaniu, że on istnieje. Po prostu rozważam wybranie wzorca jako jedną z możliwych opcji mierzenia postępów. Można ująć to tak, że jeżeli postęp jest temperaturą, to szukam zera absolutnego

To mit - nie ma czegoś takiego.

Jeżeli ktoś obcy przeczyta Twój tekst i powie: Idź z tym w świat, to będzie oznaczać postęp.

Więc z literaturą jest jak ze światem Berkeleya? był taki filozof, w uproszczeniu: uważał, że coś istnieje tylko wtedy, gdy to możemy jakoś zaobserwować (jeżeli patrzę właśnie na szafę, to wiem, że istnieje, ale jeżeli wyszłam z domu i akurat na nią nie patrzę, to wniosek, że ona nadal istnieje, jest nieuprawniony).
Mniej więcej tak jest z ujętym przez Was postępem - istnieje tylko wtedy, gdy spostrzeże to obserwator z zewnątrz.

Wolha, przykro mi, ale popełniasz wciąż ten sam błąd, utożsamiając ewolucję, w tym literacką, z postępem równie dobrze może to być regres, rozumiesz?
Literatura nie działa tak, jak to sobie wyobrażasz, jesteś podawaczem treści, masz na to wpływ, ale bez odbiorcy twoje dzieło nie istnieje w sensie społecznym. I to nie ma wiele wspólnego z Berkeleyem, bo dzieło istnieje obiektywnie. Ale nie ma odbiorcy, nie dowiesz się, czy jest dobre, czy złe. Dla odbiorcy. Bo piszesz dla niego. No chyba że piszesz dla siebie, to inna sprawa

Wolha.Redna pisze:Więc z literaturą jest jak ze światem Berkeleya? był taki filozof, w uproszczeniu: uważał, że coś istnieje tylko wtedy, gdy to możemy jakoś zaobserwować (jeżeli patrzę właśnie na szafę, to wiem, że istnieje, ale jeżeli wyszłam z domu i akurat na nią nie patrzę, to wniosek, że ona nadal istnieje, jest nieuprawniony).
Mniej więcej tak jest z ujętym przez Was postępem - istnieje tylko wtedy, gdy spostrzeże to obserwator z zewnątrz.

Tak.

Jacek_L pisze:Wolha.Redna napisał/a:
Więc z literaturą jest jak ze światem Berkeleya? był taki filozof, w uproszczeniu: uważał, że coś istnieje tylko wtedy, gdy to możemy jakoś zaobserwować (jeżeli patrzę właśnie na szafę, to wiem, że istnieje, ale jeżeli wyszłam z domu i akurat na nią nie patrzę, to wniosek, że ona nadal istnieje, jest nieuprawniony).
Mniej więcej tak jest z ujętym przez Was postępem - istnieje tylko wtedy, gdy spostrzeże to obserwator z zewnątrz.


Tak.

Nie.

Wolha_Redna: postęp to pojęcie związane głownie ze sferą techniki i technologii, w odniesieniu do zjawisk życia duchowego czy intelektualnego ma ograniczone zastosowanie, a w literaturze można je odnieść chyba jedynie do kwestii warsztatowych. Czyli: jeżeli pisałaś kiedyś rozwlekłe, sztucznie brzmiące dialogi (wymieniam pierwsze, co mi przychodzi do głowy, nie odnoszę się do konkretnych tekstów), a teraz potrafisz napisać zręczną, żywą rozmowę - tak, to jest postęp. Jeżeli plątali się kiedyś po Twoich opowiadaniach nadmiarowi bohaterowie, z którymi nie wiedziałaś, co zrobić, a teraz nie produkujesz zbędnych postaci - to również jest postęp.
Podobnie postępem będzie np. umiejętne posługiwanie się retrospekcją, zamiast linearnego prowadzenia fabuły rozciągniętej na 20 lat, z czego 18 można by spokojnie pominąć.
Tak więc, własne postępy w pewnym zakresie możesz sama ocenić.

Ale: to dotyczy jedynie takiego najbardziej podstawowego poziomu umiejętności pisarskich. W wielu zakresach "postęp" czy "postępy" w literaturze w ogóle nie mają racji bytu.

Bo jak by oceniać pod tym względem twórczość takiego np. Parnickiego? Jego Srebrne orły, powieść wczesna, ma klasyczną strukturę i napisana jest pięknym, klarownym językiem. A im później, tym więcej komplikacji, aż do całkowitej niemal dekompozycji fabuły i takiej złożoności języka, która bardzo utrudnia odbiór tekstu. I co z tego miałoby wynikać? Sam Parnicki kiedyś powiedział, że bardzo chciałby pisać jak Sienkiewicz, lecz historia jest dla niego materią tak skomplikowaną i pełną niejasności, że inaczej nie potrafi. Kokietował pewnie trochę, gdyż jego szkice literackie były nadal przejrzyste i uporządkowane, jeśli chodzi o narrację. No i właśnie: taka ewolucja twórczości (bardzo zresztą konsekwentna, te zmiany można obserwować z powieści na powieść) nie ma wiele wspólnego ani z postępem, ani z regresem (Parnicki nie stracił umiejętności wypowiadana się w sposób jasny i całkowicie zrozumiały, tyle że czynił to w esejach, nie powieściach), jest natomiast jakimś tajemniczym procesem, w którym przekonanie o złożoności i niepoznawalności świata opisywanego przekłada się bezpośrednio na formę jego opisu. Czyli można by przyjąć, że to jednak również jest postęp, chociaż na pewno nie dla miłośników przejrzystych fabuł.

Ale, jak rozumiem, Tobie nie chodzi o tego rodzaju przemiany, lecz o ocenę rozwoju własnych umiejętności. Ech... Nemo iudex in causa sua Można co najwyżej powiedzieć: kiedyś tego nie umiałam, a teraz już tak. To też jest jakaś miara, jeśli np. przy szlifowaniu drabelka ze słów stu trzydziestu zejdzie się do przepisowej setki, nie tracąc wiele z założonego przesłania.

Filip pisze:Początkowe teksty opierają się w większości na dialogach (to naturalne), potem się to zmienia: naturalizm ustępuje miejsca bardziej skomplikowanym formom.

Ciekawe spostrzeżenie, choć miałam całkiem odwrotnie. Pierwsze rzeczy pisałam zupełnie bez dialogów, dopiero później zaczęłam ich nieśmiało używać. Ale to pewnie dlatego, że do teraz uważam dialog za jedną z najtrudniejszych rzeczy i stosuję z umiarem.

Wracając do tematu, zgodzę się z Romkiem oraz Rubią. Do pewnego momentu da się obserwować postęp - rozumiany linearnie - np: jeśli podszkolimy ortografię, to będzie widać, jednak w pisaniu (twórczości ogólnie) jest wiele spraw, które wynikają z indywidualnego postrzegania i charakteru i tego już się dopasować do sztywnego wzorca nie da. Ba, często muszą minąć lata, żeby samemu się zorientować, jak inaczej się myśli i postrzega, i że nasz "wzorzec" jest już zupełnie nieaktualny.

Miałam nadzieję, że ktoś mi jakieś konkrety podsunie, a póki co padł jeden, żeby podsuwać nieznajomym czytelnikom, tyle że ja póki co aspirująca jestem i takowych brak ;(

Wolha.Redna, a ja mam jeszcze słabą nadzieję, że to, co piszesz, to nie jest trolling. Bo Ty nie dyskutujesz. U Ciebie problemy pączkują właściwie same z siebie. Przemyśl to, zanim zaczniesz zadawać kolejne pytania.

Jak dla mnie pytanie wydaje się jasne, tylko odpowiedź nigdy nie będzie uniwersalnym przepisem.

Podstawowy wzór na postęp można jeszcze zaryzykować, to bycie dla siebie samego coraz lepszym weryfikatorem (w znaczeniu forumowym, wyłapywania błędów, niezręczności). Pewnie nie o to Ci chodzi.

Przede wszystkim piszesz dla siebie. Piszesz coś, co sama chciałabyś przeczytać. Dlatego postęp zależy od rosnącej dojrzałości, postrzegania świata, wyczucia języka, rytmu, gromadzonych skojarzeń, szlifowanego warsztatu. Owszem; ale nie zawsze kolejne dzieło pisarza jest lepsze od poprzedniego. Jeszcze częściej widać to w muzyce. Twórca czasem się wypala, traci pomysł, jakąś nić przewodnią.

Indywidualny postęp zależy od wyczucia. Że to zdanie w ostatecznym kształcie powinno tak brzmieć i że - tak, w końcu "trafiło w sedno!". Bo chyba czujesz, kiedy udało Ci się coś właściwie wyrazić?

Inna sprawa, czy zgodzą się z tym czytelnicy

Wyznacznikiem postępu miałoby być zatem zbliżenie się w słowach jak najbliżej do tego, co "w duszy gra" - ciekawa koncepcja, warta zapamiętania.

Wolha.Redna pisze:Wedle tego kryterium, pierwsza prawdziwa ocena dokonuje się wtedy, kiedy zanosi się książkę do wydawnictwa. Trochę zbyt późny moment, by oceniać stopień własnego rozwoju.

Wrzucaj fragmenty na tuwrzucia. Szukaj czytelników w Centrum pomocy na wery, etc...
Czytaj ich opinie, wyciągaj wnioski i pisz dalej.


a jeszcze jest na fejsie coś takiego, jak Ocenarium.
Można publikować fragmenty jakiejś powieści na blogu, albo wattpadzie.

moje postępy oceniam sam - tzn. czytam i stwierdzam - o dobrze napisane

recenzje kiepskie? - patałachy nie znają się
sprzedaje się marnie? - winny jest kryzys i tusk

*

a tak poważnie - przydaje się betatester - ktoś do kogo opinii mamy zaufanie...

jeśli niezmiennie możesz o swoich literackich poszukiwaniach powiedzieć: im dalej w las tym więcej drzew - znaczy to, że się rozwijasz, każdy kolejny stopień wtajemniczenia, każda wyduszona w męczarniach odpowiedź powinna generować kolejne i kolejne, jeśli zaś tego nie ma, to znaczy, że się cofasz, można cofać się, klepiąc i wydając powieści nawet co roku, lecz to nie jest literatura. miarą zaś postępu jest waga problematyki jaką się zajmujesz

miarą zaś postępu jest waga problematyki jaką się zajmujesz

Brzmi ładnie, ale to mądrość z gatunku tych, które mógłby głosić Gomułka albo Jarosław Kaczyński. Przede wszystkim, problematyka jest bardziej rzeczą rozwoju intelektualnego, raczej jasne, że kretyn nie będzie dekonstruował pokolenia doby konsumpcjonizmu za pomocą miksu filozofii i fizyki kwantowej, tylko pisał fantasy (dobra, to akurat prowokacja, reszta nie). Problematyka jest niezależna od warsztatu pisarskiego, ew może istnieć prawidłowość, że jak mamy inteligentnego pisarza (to znaczy z naprawdę dużą głową), to za pomocą dobrej formy mówi o trudnych rzeczach. A myślę, że autorce chodziło raczej o warsztat niż ciężar gatunkowy literatury.

PS Autor jest trochę jak matka. Każda matka twierdzi, że jej dziecko jest ładne. Ale jednocześnie wie, czy jest naprawdę ładne, naprawdę inteligentne i czy (lub jakie) ma słabe punkty. Oczywiście, osobie spoza rodziny łatwiej jest dziecko obiektywnie ocenić, ale to matka zna je najlepiej i najlepiej wie jak należy z nim postępować.

Sorry za metaforę, trochę lamusem zaleciało, ale sens oddany.