Latest post of the previous page:

No właśnie tak.
Na 7 miliardów ludzi, będzie grupa dla której wspomniana seria będzie całym światem. Zaś dla innych Wahadło Foucaulta, będzie kolejnym cudem świata...

Tworzysz tak jak lubisz, to co lubisz ale nie dla siebie... masz swoich czytelników.

O gustach niestety się nie dyskutuje.

To kolejny bardziej materialny przykład niespójnej historii która jest obecnie także hitem. Inne opowiadanie Wegnera "Szkarłat na płaszczu" fajne nastrojowe opowiadanie które chwyta za serce gdyby nie tytułowy płaszcz wciśnięty na siłę do opowiadania nie wpływający na wydarzenia dziejące się w opowiadaniu, a jednocześnie rozbijający całkowicie stworzony świat. Co więcej wycinając ten element opowiadanie pozostaje dobre i spójne.

Natomiast co do walki moje ostatnia wypowiedź w tym wątku. Zapraszam każdego kto może i ma chęci na to żeby spróbował szermierki. W szczególności autorów lub przyszłych autorów. Przeżyjecie klimat pojedynku, powalczycie bronią, dużo się dowiecie a wiele mitów upadnie. Jeżeli ktoś z okolic warszawy to mogę dać namiary i wyjaśnić wszelkie wątpliwości na PW.

Mnie tam przeszkadzała też lawina. Ale nie to pozostaje meritum, a "bronienie się" tekstu.

Owszem, ale jeśli sto tysięcy ludzi uzna, ze przeboleje, że tekst ma 120 błędów ortograficznych, imiona bohaterów się zmieniają, a fabuła jest oparta na przysłowiowej gołej babie, to tekst się obroni, ale to nie znaczy, że bład ortograficzny przestaje być błędem.

Istnieje różnica pomiędzy "jestem w stanie spojrzec ponad tym i uodpornić się na błędy" a "uważam, że błędy ort są super"

Ish sądzę, że lekko odszedłeś od meritum.
Debatujemy nad treścią - co uchodzi, przy tworzeniu świata, postaci, aranżacji całej historii...

Błędy ortograficzne i gramatyczne to efekt niestarannej korekty i redakcji, albo braku takowej. Nie wzbudzają zaufania ani do autora, ani do wydawnictwa.
Natomiast takie pospolite błędy faktograficzne, których łatwo można uniknąć przez prosty research, pomyłki w imionach, itp. to, niestety, skutek niechlujstwa samego autora. Nie widzę powodu, żeby takiej książki nie przeczytać, jeśli ma wciągającą akcję, ale jednak autor będzie miał u mnie parę punktów mniej.

I nie myślcie, że czytelnicy łatwo takie błędy odpuszczają.

Widzę, że napisałem niejasno.

Chodzi mi o to, ze błąd pozostaje błędem, czy tkwi w spójności świata czy jest ortem. Książka może obronić się POMIMO czegoś takiego, ale to nie zmienia faktu, że zaistniał.
I uważam, że autorzy je robią - nic dziwnego zresztą autor tez człowiek. Niemniej dla mnie jako czytelnika irytujące jest, kiedy pisarz wymyśli sobie fajną scenę i całkowicie ignoruje, że istnienie takiej powinno wynikać z jego konstrukcji świata i - bez wytłumaczenia - często oznacza, że świat po porostu powinien działać inaczej.

Że skoro bohater w jednej scenie używa samochodu lewitującego nad ziemia, to znaczy, że ludzie je mają. Że jeśli ktoś wpada, że pojedzie na drugi koniec stanów pociągiem, to znaczy, że jest tam linia kolejowa, więc inny bohater tez może z niej skorzystać gdy się spieszy, zamiast iść piechotą.

Podałem przykład z walką - powiedzieliście, że nie rozmawiamy o walce. Ale rozmawiamy. Mówimy o całości kompozycji, a konflikt - taki lub inny - jest częstym elementem literatury


Więc, żeby nie było wątpliwosci

przykład z ortem służył mi do pokazania, ze błąd pozostaje nim nawet jak ogólny odbiór książki jest dobry.

NIE miałem na myśli, że ortografia jest częścią kompozycji fabuły.

To ja pomoderuję samozwańczo dyskusję:
Pytanie brzmiało: na ile swobodny jest autor w kreowaniu świata przedstawionego, czy i na ile zasada licentia poetica zwalnia go z obowiązku rzetelności wobec dostępnej wiedzy i prawdopodobieństwa.

większość odpowiedzi merytorycznych utrzymywała się w Arystotelesowskiej poetyce - zasadzie mimesis (naśladownictwa)
Otóż wszelka sztuka dotyczy powstawania i stanowi projektowanie, czyli rozważanie, w jaki sposób powstaje coś z rzeczy mogących być i nie być, i których zasada tkwi w wytwarzającym, a nie w wytworze. Sztuka bowiem nie dotyczy rzeczy z konieczności będących lub stających się, ani tych podług natury, gdyż te mają w sobie samych swą zasadę (EN VI 4, 1140 a11-16).

Zasada mimetyzmu bywa źle pojmowana - jako nakaz weryzmu, co Arystoteles wyróżnia jako techne. Arystoteles określa to jako "dyspozycję do tworzenia opartą na prawdziwym rozumowaniu". Nie chodzi o pojmowanie Arystotelesa (bo można go nie znać i nie ma sprawy), ale zasady jako takiej i wysunęła się na plan pierwszy teza prymatu techne -

W wątku bojowym dyskusji powstał problem "prawdziwego rozumowania", czyli czy "prawdziwie" rozumuje autor, który nie respektuje zasad walk, wynikających z historycznej wiedzy praktycznej. Czy w literaturze fantasy nożownik tańczący flamenco może zatrzymać ciężkozbrojną jazdę ?

Jedna z odpowiedzi brzmiała - nie dosłownie, ale w sensie - może, jeżeli w równoległym świecie literackim nożownicy wyposażeni są w takie możliwości konsekwentnie, jeżeli takie zatrzymywanie jest zgodne z fizyką tworzonego świata.
To wyjaśnia wątpliwości Isha - jeżeli błąd ortograficzny jest w strukturze, wynika z artystycznego zamierzania, to on ma tam być i kropka, bo jest wpisany w tę indywidualną "fizykę" .

Dlatego moim zdaniem błąd popełnia Grimson izolując ze świata powieści opis walki - argumentem krytycznym jest wykazanie niespójności wewnętrznej, a nie opartej na "fizyce" zewnętrznej. I myślę, że każdy autor przyjmie z pokorą, jeżeli wykaże się mu nielogiczność, niekonsekwencję (świetnie to ujął w przykładzie występu Wolanda z Bułhakowa smtk69) w odniesieniu do konstrukcji świata przedstawionego niż w odniesieniu do wiedzy zewnętrznej. Zarzut wyabstrahowany - to jest zła powieść, bo tak się nie walczy, a my sprawdzamy, jak się walczy na treningach - jest irytujący dla pisarza i o to pewnie chodziło Navajero. Myślę, że dyskusje eksperckie, których źródłem są "zmyślenia" literackie są ciekawe w gronie ekspertów lub dla "Pogromców mitów".
Dodam, że po filmie "Biały szkwał" w środowisku żeglarskim też wrzało na bzdury, ale to nie była dyskusja o literaturze, tylko o brygu, który jest z uporem nazywany brygantyną i pokazanym na ujęciu kącie natarcia rei, kiedy niby biały szkwał nadchodzi (zatrzymali film na pół godziny pyskówki). Jacie... filmu nie szło obejrzeć, dopiero w towarzystwie młodych, którzy zachwycali się...filmem o jachcie...

Nadmienię w oczywistym duchu narcyzmu, że ja należę do piszących upierdliwych, a ponieważ tworzę (sic) utwory realistyczne, zamęczam pytaniami fachowców i bardzo im dziękuję za cierpliwość.
Teraz, żeby napisać ten post zamęczyłam Arystotelesa i temu panu już podziękuję.

Ależ ja się zgadzam z Nataszą.

Spotykam się po prostu nader często z sytuacjami, kiedy w świecie nożownik tańczacy flamenco może powstrzymać konnicę (co jest ok - taki pomysł) ALE jednocześnie nadal się przeciwko niemu tą konnicę posyła i to ma być zaskoczenie (dla czytelnika/dowódcy natarcia) że on nagle sobie daje radę.

Innymi słowy - konstrukcja świata mówi, że rzecz X (niekoniecznie w walce) dzieje się zupełnie inaczej niż działaby się w naszym świecie, jednocześnie wszyscy poza sprytnym bohaterem postępują jakby działa się tak samo.

I to mi przeszkadza.

Natasza pisze:I myślę, że każdy autor przyjmie z pokorą, jeżeli wykaże się mu nielogiczność, niekonsekwencję (świetnie to ujął w przykładzie występu Wolanda z Bułhakowa smtk69) w odniesieniu do konstrukcji świata przedstawionego niż w odniesieniu do wiedzy zewnętrznej.

Bardzo grube założenie, które w praktyce się nie spełnia. W większości autorzy (z którymi miałem do czynienia) bronią swojego świata posuwając się do nader brutalnych argumentów.

Mówicie o konstrukcji świata i że ja za bardzo czepiam się jednej konkretnej rzeczy. Ok. Ale autorzy często nie zadają sobie nawet trudu przyjęcia podstawowych terminów opisując walkę. I mogę nawet podawać z przykładami. Że da się takie książki czytać jasne.

Ja nie mam nic do tego że ktoś stworzy sobie sztukę walki polegającą na szybkich piruetach i przeskokach i wirujących broniach. Problem zaczyna się jak później autor przedstawia ludzi tak walczących jako super kawalerię. Często obecnie w fantastyce światy kreowane są na jak najbardziej "low" przy czym walka zawsze zostaje na poziomie "high" fantasy. Dlaczego, nie wiem. Przykładem niech będzie książka "Kłamstwa Locke Lamory", a kontrprzykładem "Siewca wojny" Sandersona.

Co więcej ludzie czytają pisarzy uczą się od nich i piszą tak samo. Dalej ludzie czerpią wiedzę z takich książek i filmów. Nie zliczę ilu już "piruet-owych wiedźminów" i "młyńcowych szlachciców" musiałem sprowadzać na ziemię. Popytajcie przykładowo ludzi z waszego otoczenia ile ważył miecz długi i zobaczcie jaka jest wiedza w tym temacie. Alternatywne pytanie, a jedno z moich ulubionych to czym się różni miecz długi od "półtoraka".

Walka w powieściach fantasy jest czymś oczywistym i praktycznie występuje zawsze. Dlatego może tak leży mi ona na sercu.

Pamiętajmy także że opisując świat w szczególności fantasy jeżeli nie zostanie coś określone inaczej to będzie pojmowane tak jak jest w naszym świecie. Przykładowo w wymyślonym świecie konie mogą mieć i 8 nóg ale jeżeli nie zostanie to powiedziane to będę przyjmował że mają 4.

Strasznie męczycie kotka
Oczekiwanie, że literatura w pełni odwzorowuje rzeczywistość i to jest jedną z jej podstawowych powinności, jest... hm, zaryzykuję twierdzenie, że jest postulatem chybionym o dobrych sto lat rozwoju literatury
Od razu uprzedzę ewentualne kontrataki: Grimzon zna się na szermierce. Ktoś zna się na czymś innym. A ktoś na jeszcze czymś tam. Fachowcy w swoich konkretnych dziedzinach bez trudu wyłapią autorowi błędy, drobne czy duże. Tylko co z tego, do diaska? Literatura nie na tym polega
Kluczowe stwierdzenie już padło. Nazywa się zawieszenie niewiary. Reszta jest tylko smutnym wydzieraniem kotkowi kępek sierści

Pomyślałam, czy lubię koty...

Romek Pawlak pisze:hm, zaryzykuję twierdzenie, że jest postulatem chybionym o dobrych sto lat rozwoju literatury

A wiesz, Romku, że ostatnio na Arystotelesa i mimetyzm przyszła moda reinterpretacji?
Literatura na zasadzie "przechadzania się po gościńcu z lustrem" jest oczywista de mode, choć współczesny dokumentaryzm to nawet bardzo lustro jest, a mimetyzm formalny jako technika narracji jeszcze bardziej
Mimetyzm wraca do łask jako kategoria pomiarowa.

Sądząc po Twoim wpisie, nie lubisz
Albowiem Twój wpis wydaje mi się obok dyskusji, na ile pojedynek musi być poprawny z punktu widzenia formalnie pojmowanej sztuki władania konkretną bronią. Dotyczy raczej gatunków, czyli właśnie mimetyzmu formalnego, czy jak się to ustrojstwo nazywa w literaturoznawstwie.
Co nie zmienia faktu, że rację masz, tylko ludzie często sobie z tego nie zdają sprawy, biorąc np. reportaże literackie za dokumenty, nawet bez przedrostka para-

Romek Pawlak pisze:Reszta jest tylko smutnym wydzieraniem kotkowi kępek sierści

Dręczenie kotków jest mimo wszystko przydatne - pozwala zlokalizować ideologicznych wrogów
No i przecież byłoby nudno, wystarczyłoby pocytować Arystotelesa i po dyskusji...

O mimetyzmie formalnym napisałam specjalnie - bo inicjujące pytanie B.A.Urbańskiego łączyło problem świata "napisanego" w literaturze z "pokazywanym" (w filmie).

Jeżeli w utworze czytam "lata", "poleciał na Księżyc" mój mózg akceptuje tę sytuację na zasadzie "zawieszenia niewiary" zdecydowanie łatwiej, bo taki jest mechanizm percepcji w lekturze.

Film ma podwójnie wysokie schody. Mimetyzm (naśladownictwo) dotyczy percepcji wzrokowej i słuchowej, uanocznienia i unausznienia, wykorzystując więc mechanikę rzeczywistą, a nie "fikcyjną\wyobrażeniem" . Obecnie techniki cyfrowe (czy jak to się nazywa) to swoisty mimetyzm formalny - tworzenie form "rzeczywistego" obrazu i dźwięku - naruszających zasady fizyki, a jednocześnie kompletnie "możliwych", bo "w rany palec wsadzamy niewierne Tomasze". To zmysłowe postrzeganie w filmie jest wystarczającym uwiarygodnieniem. Dlatego B.A miał tu zagwozdkę. Tak myślę. Ekranizacja powieści, np. scen walki czy latania ujawnia konieczność weryfikacji eksperckiej takiej, jakiej dokonuje Grimzon.

ergo - Grimzon podszedł do literatury jak do filmu - zekranizował ją dosłownie.

Lubię łyse koty, Romku:D

Kiedy nie idzie (przynajmniej mi) o to, czy świat książkowy jest spójny z naszym. Chodzi mi o to, że często nie bywa spójny ze sobą.
Albo (bo zdarza się argument - "to się wyjaśni w 108 tomie") autor zwyczajnie nie sygnalizuje "spoko wiem, że brzmi nie tak, ale mam rozwiązanie".
Za dużo jest na rynku powieści z błędami, żeby automatycznym przyjęciem jest "tak miało być".

I oczywiście autor może sobie robić co chce, ja piszę jakie naruszenia LP mnie jako czytelnika odrzucaja.

Ish, - rada? Czytaj dobrą literaturę.

Grimzon pisze:Co więcej ludzie czytają pisarzy uczą się od nich i piszą tak samo.

no, za to, że ludzie wierzą jak Turki w swego Mahometa, to na pewno nie pisarz odpowiedzialny.

Miau!!